Vypálení a čtení dat

[bh69]

Založil jsem tohle vlákno, protože to bylo ve vlákně Acoustic Revive RD-3 úplně Off topic.
(Edit by ML)

bh69, doporučuji tento test provést a o výsledcích nás informovat, než tady mlátit prázdnou slámu

Proc mlatit prazdnou slamu ? Jen jsem nadhodil do diskuze mozny zpusob jak objektivne zjistit funkcnost daneho zarizeni. Demagnetizer nemam, takze test provest nemuzu, ale zkousim prave v tuhle chvili alespon test vypaleni a cteni dat. Vysledky jsou zajimave, samotnyho mne prekvapily, takze zatim to nejak zpracovavam, abych neprezentoval nejaky blbiny. Predhodim to pak do diskuze - do jineho vlakna, tady uz by to bylo hodne OT.

[noaid]

zkousim prave v tuhle chvili alespon test vypaleni a cteni dat. Vysledky jsou zajimave, samotnyho mne prekvapily, takze zatim to nejak zpracovavam, abych neprezentoval nejaky blbiny.

Tyhle testy mám za sebou a je mi jasné, na co jsi přišel. Asi na to, co já. Už znám i zdůvodnění, a i význam a důsledky. Vše už je i dávno popsáno.
Nepřikládej tomu velký význam ;)
Kdybych to ale popsal, bude z toho další zbytečný flame, protože to boří další obecný mýtus.

[bh69]

Asi opravdu nema smysl tady rozebirat do detailu vysledek mych vcerejsich pokusu, ale jedna vec je jasna - opakovanym ctenim na stejnych mechanikach (DVD vypalovacka LG a stara CD vypalovacka TEAC) jsem ruznymi metodami (EAC, obycejne nacteni pres NERO, NERO na vyssi rychlost 10x a 20x) ziskal naprosto shodna audio data.

Co z toho plyne - i uplne obycejna a stara opticka mechanika v PC nacetla data opakovane bez nejakych vypadku nebo nahodnych chyb. Zkousel jsem to na jedne stope o velikosti cca 70MB a ziskana data se vzajemne nelisila ani v jedinem bitu.

Vliv nejakeho rozhozeni spolehlivosti mechaniky vlivem statickeho naboje nebo magnetickeho pole od media, uz overit nemuzu, protoze zadny demagnetizer nevlastnim. Je tedy na majitelich tohoto pristroje, jestli maji chut si tento jednoduchy test udelat - vysledek by jiste nezajimal jen mne.

[Guliver]

Co z toho plyne - i uplne obycejna a stara opticka mechanika v PC nacetla data opakovane bez nejakych vypadku nebo nahodnych chyb. Zkousel jsem to na jedne stope o velikosti cca 70MB a ziskana data se vzajemne nelisila ani v jedinem bitu.

Ale z toho by pre majiteľov drahých transportov malo vyplývať, že vyhodili peniaze von oknom. Ale prax ukazuje, že tomu tak nie je, aj keď objektívne nevieme prečo. Vyplýva to podľa mňa len a len z našej psychiky. Ak by sme všetko robili len cez prísne slepé testy asi by sme ušetrili veľa peňazí, ale o to pri našom koníčku nejde. Radosť z nadobudnutia drahej veci je niekedy dôležitejšia ako jej objektívne vlastnosti. A tak je to v poriadku.

[enregistree]

Ale z toho by pre majiteľov drahých transportov malo vyplývať, že vyhodili peniaze von oknom. Ale prax ukazuje, že tomu tak nie je, aj keď objektívne nevieme prečo. Vyplýva to podľa mňa len a len z našej psychiky. Ak by sme všetko robili len cez prísne slepé testy asi by sme ušetrili veľa peňazí, ale o to pri našom koníčku nejde. Radosť z nadobudnutia drahej veci je niekedy dôležitejšia ako jej objektívne vlastnosti. A tak je to v poriadku.

Myslim, ze transport (nebo CD player, = audio komponenty) je jiny pripad nez pocitac, v prvnim a druhem pripade je jiny zpusob cteni dat.

Krome radosti z nakoupeni drahe veci hraje jeste trochu roli ergonomie, ovladani a vzhled komponentu, WAF factor atd. (smile)

[Peer]

A proč je potom rozdíl ve zvuku jednotlivých transportů?
Když to všechno přečtou stejně...
Nerozumím tomu.
Může mě to někdo vysvětlit?

[Guliver]

Objektívne môže byť jediný rozdiel v komunikácii trasportu s prevodníkom a z toho rezultujúcimi rozdielmi v reprodukcii- otázka je či môžu byť tie rozdiely tak veľké aby boli objektívne počuteľné. Napr. aká je miera počutelnosti jitteru? A čo komunikácia kde je synchronizácia zabezpečená externými hodinami? A čo ak komunikácia nie je zaťažená týmito problémami (LInn DS)? Podľa mňa má najväčší vplyv na výsledný zvuk topografia prevodníka, riešenie výstupného filtra a zabezpečenie komunikácie s dodavateľom dát.

[bh69]

Myslim, ze transport (nebo CD player, = audio komponenty) je jiny pripad nez pocitac, v prvnim a druhem pripade je jiny zpusob cteni dat.

Pokud se nepouzije specialni program (treba zmineny EAC, ktery jsem pouzil pro referencni nacteni), ktery se snazi nejakym zpusobem obejit omezeni audio CD formatu a nacist data presneji (opakovanim cteni a porovnanim nekolika vysledku - coz se ale projevi hlavne u mechanicky poskozenych disku), tak musi byt cteni na pocitaci principielne stejny jako v prehravaci nebo transportu. Druhe pokusy jsem delal pres Nero - predpokladam, ze Nero cte audio CD "od boku" (uz ta vysoka rychlost cteni - 20x v pripade moji DVD mechaniky tomu odpovida).

Mozna mne nekdo vyvede z omylu, ale opticke mechaniky pocitacove a v audio zarizenich budou mit stejna "streva", takze budou i stejne cist.

[bh69]

Objektívne môže byť jediný rozdiel v komunikácii trasportu s prevodníkom a z toho rezultujúcimi rozdielmi v reprodukcii

Zda se, ze to tak bude. Proto mi prijde, ze se zatim vetsina vyrobcu snazi minimalizovat slozitymi (a casto drahymi) cestami nevyhody zastaralych reseni, misto novychreseni, ktera problemy proste odstrani (asynchronni prenos dat rizeny prevodnikem, buffer, interni hodiny v prevodniku, intergrace takoveho prevodniku do zesilovace, all-in-one zarizeni apod.). Setrvacnost a potreba zpetne kompatibility je silna, ale je jen otazka casu nez se to prosadi.

Ale to uz je dost off-topic vuci puvodnimu tematu - vlivu demagnetizace CD na nacitani dat.

[enregistree]

Ad "cteni principielne stejny: – CD transport cte v realnem case rychlosti 1 x, pocitac necte v realnem case a rychlosti napriklad 20 x jak pises, to mi nepripada stejne… A prehravani z PC (kdyz si naripujes CDcka) znamena nacist z CD, ulozit na HD, pak nacist z HD a poslat do DACu (nebo vypalit na CD-R), to uz je dost jiny. Error correction nema jen EAC, ale i programy pro obycejne uzivatele, napriklad iTunes. Nicmene je otazka, jestli to je dulezite, pro me spis ne, vypalena media neposloucham skoro vubec.

Mam obavu, ze nekteri vyrobci se snazi pocitac nacpat do CD playeru (Boulder), takze cte vetsi rychlosti do bufferu a ma moznost te error correction… Predstava audio komponentu s logem Microsoft na zadni strane je mi velmi odpudiva.

[bh69]

Ad "cteni principielne stejny: – CD transport cte v realnem case rychlosti 1 x, pocitac necte v realnem case a rychlosti napriklad 20 x jak pises, to mi nepripada stejne…
... Predstava audio komponentu s logem Microsoft na zadni strane je mi velmi odpudiva.

Nastaveni rychlost cteni nema nic spolecnyho s principem. Navic to, ze mechanika na PC cte bez chyb 20x vyssi rychlosti naopak znamena, ze nacitani 1x rychlostne na CDP by melo byt jeste spolehlivejsi.

Pokud nekdo ma snahu vylepsit cteni tim, ze vyuzije bufferovani a bude data korigovat opakovanym ctenim (i kdyz je tady porad ten velky otaznik, jestli zrovna tohle je v praxi potreba nebo neni), tak to je urcite pozitivni . A pokud to bude nabizet za rozumnou cenu a ne za desitky nebo stovky tisic a bude to dobre hrat, tak at je na tom nalepka jaka chce, ne ? :-)
Jediny co je na tom duvod k obave je hlucnost mechaniky pri vyssi rychlosti cteni. Nejlepsi je se mechaniky i CDcek zbavit uplne :-)

[enregistree]

Nejlepsi je se mechaniky i CDcek zbavit uplne :-)

Presne – vinyl rulez! Nechces mi doufam doporucovat pouzivat pocitac k prehravani hudby (smile). CD Transportu se v zadnem pripade nehodlam zbavit, dost veci na vinylu nemam nebo ani nevysly…

Treba ten Boulder: pripojis ho na internet kabelem a on ti nacte jmena skladeb. To pro me neni. Cena 24 tisic (dolaru).
http://www.stereophile.com/content/boul ... isc-player
--
L_u_k_a_s

[Guliver]

Nejlepsi je se mechaniky i CDcek zbavit uplne :-)

Linn DS rules!

[bh69]

Tohle vlakno uz je uplne OT .. myslim, ze by neskodilo ho trochu promazat a vratit se k puvodni otazce. Je skoda, ze se k navrzenemu testu nikdo (fundovane a se znalosti veci) nevyjadril a ani majitele demagnetizeru zrejme nemaji chut to otestovat (coz jsem ale vicemene predpokladal ..)

[bh69]

V souvislosti s vyse uvedenym by mne zajimalo, zda jsou k dispozici nejake seriozni testy spolehlivosti cteni dat mechanik CDP (na digitalni urovni samozrejme, treba za zaklade analyzy data na SPDIF out) ? A pripadne i nejake srovnani s mechanikami drahych transportu (o jejichz smyslu mam velke pochybnosti).

[noaid]

http://www.diit.cz/databaze-rekorderu
Tady jsou testy a recenze počítačových mechanik.
Např. čtení CD-audio na nějakém namátkou vybraném Samsungu za pár korun - 0 chyb. Je ale možné, že high-end mechanik zavěšených v antigravitačním poli se to netýká. Ty možná nějaké chyby čtení mají. Proto jsou v tom antigravitačním poli, aby jejich počet snížily na minimum.
http://www.diit.cz/clanek/samsung-sh-s1 ... 8256/20804

[bh69]

diky, zajimave

http://www.diit.cz/clanek/samsung-sh-s1 ... 8256/20804

Byla tady vznesena namitka, ze na PC se data ctou jinak (spolehliveji) nez v CDP/CDT - kdyz vynechame moznost opakovaneho kontrolniho cteni (predpokladam, ze v uvedenych testech se nic takoveho neprovadelo a data se cetla primo v jednom behu - jinak by cely test ztracel smysl), tak mne nenapada v cem by se to jeste mohlo lisit ? Format dat audio CD je dany a plati pro nej stejna omezeni a nedokonalost i v PC - aneb jak pravi prislovi "z exkrementu bic neupletes".

A pokud se to tedy nelisi, tak jaky smysl pak maji ultradrahe transporty ... Do vedlejsiho vlakna, kde se tato zarizeni v cenach radu tisicu euro probiraji, si tento dotaz ani netroufam polozit :-)

[noaid]

Je rozdíl, jestli mechanika chyby čtení správně opraví a pošle dál dobře nebo žádné chyby nenastanou.
V testech se objevují i chyby, které mechanika umí opravit. Jsou - ŽÁDNÉ. A to bylo čtení CD-AUDIO prováděno 30x rychleji než je to běžné u přehrávání.
Pokud by při tom přehrávání nepoškozeného CD nastávaly chyby, byla by ta mechanika rovnou na vyhození. Vše je spíše o designu, jak elegantně to vypadá a lahodí oku. ;)
Oni ti vývojáři mechanik fakt nejsou naprostí trotli, aby po čtvrtstoletí vývoje vyráběli mechaniku, která neumí číst audio cd, když není problém číst zcela bezchybně mnohosetnásobně větší hustotu dat. A žádné čárymáry v tom fakt nejsou.

[enregistree]

A pokud se to tedy nelisi, tak jaky smysl pak maji ultradrahe transporty ... Do vedlejsiho vlakna, kde se tato zarizeni v cenach radu tisicu euro probiraji, si tento dotaz ani netroufam polozit :-)

Transport je mechanika s laserem a nasledne zpracovani signalu, konverze do S/PDIF nebo jineho formatu a vystupni obvod.
Napriklad generovani S/PDIF a vystupni obvod - porovnej kvalitu napajeni (filtrace, regulace), ruseni… v pocitaci (multifunkcni zarizeni) a v jednoucelovem pristroji - transportu v ruznych kvalitach provedeni. Plus provedeni obvodu od S/PDIF transmitteru po vystupni konektor, stineni vodice nebo reseni trasy na PCB, jaky konektor je pouzity…
Je-li na vystupu oddelovaci trafo…

To vse muze mit na kvalitu signalu vliv. Pokud nekdo nepozna rozdil, tak tam ten rozdil bud neni, nebo je pod rozlisovaci schopnosti posluchace (v pouzitem retezci a na prehravane hudbe).

[bh69]

Transport je mechanika s laserem a nasledne zpracovani signalu, konverze do S/PDIF nebo jineho formatu a vystupni obvod. Napriklad generovani S/PDIF a vystupni obvod - porovnej kvalitu napajeni (filtrace, regulace), ruseni… v pocitaci (multifunkcni zarizeni) a v jednoucelovem pristroji - transportu v ruznych kvalitach provedeni. Plus provedeni obvodu od S/PDIF transmitteru po vystupni konektor, stineni vodice nebo reseni trasy na PCB, jaky konektor je pouzity…Je-li na vystupu oddelovaci trafo…To vse muze mit na kvalitu signalu vliv. Pokud nekdo nepozna rozdil, tak tam ten rozdil bud neni, nebo je pod rozlisovaci schopnosti posluchace (v pouzitem retezci a na prehravane hudbe).

Jenze ty ultradrahe mechaniky se nelisi (jen) elektronikou, ale hlavne se tvari, ze jsou mechanicky daleko dokonalejsi.

U digitalnich dat (kam samozrejme spada i S/PDIF) snad neni problem dostatecne odrusit napajeni (konecne ani v pocitaci, kde se obvykle pouzivaji lacine zdroje priserne kvality, napajeni zadne problemy nedela). Slusny zdroj v CDT jiste nemusi stat tisice euro .. Jedina vec, ktera tam snad muze byt je moznost pripojit externi hodiny pro synchronizaci transportu a DACu. Ale to nesouvisi ani s efektnimi mechanickymi resenimi, ani neoduvodnuje silene ceny ...

[noaid]

Napriklad generovani S/PDIF a vystupni obvod - porovnej kvalitu napajeni (filtrace, regulace), ruseni… v pocitaci (multifunkcni zarizeni) a v jednoucelovem pristroji - transportu v ruznych kvalitach provedeni. Plus provedeni obvodu od S/PDIF transmitteru po vystupni konektor, stineni vodice nebo reseni trasy na PCB, jaky konektor je pouzity…
Je-li na vystupu oddelovaci trafo…

To vše je ovšem mimo vlastní čtecí mechaniku. ;)

[enregistree]

Jenze ty ultradrahe mechaniky se nelisi (jen) elektronikou, ale hlavne se tvari, ze jsou mechanicky daleko dokonalejsi.

"Tvari se" - no comment.

U digitalnich dat (kam samozrejme spada i S/PDIF) snad neni problem dostatecne odrusit napajeni (konecne ani v pocitaci, kde se obvykle pouzivaji lacine zdroje priserne kvality, napajeni zadne problemy nedela).

Jakym zpusobem se daji dobre odrusit lacine zdroje priserne kvality?

Co napriklad buffer v ceste S/PDIF signalu kvuli vic vystupum (coax a optika)?

Ale to nesouvisi ani s efektnimi mechanickymi resenimi, ani neoduvodnuje silene ceny ...

"efektni reseni" a "neoduvodnuje silene ceny" – no comment, nezlob se.

Napriklad generovani S/PDIF a vystupni obvod - porovnej kvalitu napajeni (filtrace, regulace), ruseni… v pocitaci (multifunkcni zarizeni) a v jednoucelovem pristroji - transportu v ruznych kvalitach provedeni. Plus provedeni obvodu od S/PDIF transmitteru po vystupni konektor, stineni vodice nebo reseni trasy na PCB, jaky konektor je pouzity…
Je-li na vystupu oddelovaci trafo…

To vše je ovšem mimo vlastní čtecí mechaniku. ;)

Presne to jsem psal v predchozim prispevku, L

[noaid]

My se tady ale pořád bavíme jen o čtecích mechanikách. To ostatní je zcela jiná kapitola. S chybovostí čtení to nemá naprosto nic společného. Počítačová mechanika čte naprosto stejně dobře jako hiendová sci-fi monstra. Nelze mít méně chyb než 0.

[enregistree]

V souvislosti s vyse uvedenym by mne zajimalo, zda jsou k dispozici nejake seriozni testy spolehlivosti cteni dat mechanik CDP (na digitalni urovni samozrejme, treba za zaklade analyzy data na SPDIF out) ? A pripadne i nejake srovnani s mechanikami drahych transportu (o jejichz smyslu mam velke pochybnosti).

A pokud se to tedy nelisi, tak jaky smysl pak maji ultradrahe transporty ... Do vedlejsiho vlakna, kde se tato zarizeni v cenach radu tisicu euro probiraji, si tento dotaz ani netroufam polozit :-)

My se tady ale pořád bavíme jen o čtecích mechanikách. To ostatní je zcela jiná kapitola. S chybovostí čtení to nemá naprosto nic společného. Počítačová mechanika čte naprosto stejně dobře jako hiendová sci-fi monstra. Nelze mít méně chyb než 0.

noaide, asi jsem pochopil spatne prispevky bh69. (transport neni jen mechanika, to je muj nazor.)

[bh69]

enregistree - nezlob se ale vetsinu tvych reakci jsem moc nepochopil ...

To ze jsem psal o analyze SPDIF vystupu znamenalo pouze to, ze nema smysl analyzovat analogova data (jako v diskuzi o ucincich demagnetizeru), ale kdyz by se mela nejak overit funkce cteni mechaniky v CDP/CDT, tak se musi analyzovat digitalni vystup. I tak ale nevidim duvod, proc by mel byt spatny, pokud jsou nactena data v poradku (ano, muze mit problemy s casovanim nebo s kvalitou tvaru signalu, co ja vim, ale to ted pro diskuzi o vlastnim cteni dat z CD nema valny vyznam)

[noaid]

Otázku lze položit jinak.
Ví někdo o nějaké konkrétní čtecí mechanice, z jejíhož výstupu jdou občas chybná data (nebo i opravená, ale zase z hlediska reálného času audia pozdě) z nepoškrábaného audio cd?