FLAC jako lossless

lukash · Příspěvek od **lukash** » 01 říj 2013 22:40

zdravim,
zajimalo by mne, co rikate na flac format a jak se vam posloucha. je to spis otazka pro nekoho, kdo to muze doopravdy srovnat (a srovnal) na odpovidajim zarizeni, nez pro nekoho, kdo si to jenom mysli, na zaklade toho, co si jde precet v diskusich

ja to rozhodne srovnat nemuzu, proto se ptam. je to lossless nebo ne? myslim zvukove

ja si totiz kupr. nedavno vymenil par mejlu s lidmi, kteri jakoze "testuji" hi end sestavy (asi znate audiodrom.cz) a mimo jine jsem se jich zeptal, co rikaji na flac, no a oni mi odpovedeli, ze to zkouseli porovnat a ze ten rozdil ve zvuku ripnutyho cd ve flacu a originalni cd placky byl prej jako rozdil mezi dnem a noci.

tak fakt nevim..

DD · Příspěvek od DD » 02 říj 2013 00:14

aka bola asi pouzita metodika toho porovnavania nez doslo k tomu brutalnemu verdiktu je z jeho znenia lahko domysliet

Dieter Burmester · Příspěvek od **Dieter Burmester** » 02 říj 2013 05:21

Audiodrom...

Odar · Příspěvek od **Odar** » 02 říj 2013 06:39

http://highendforum.cz/viewtopic.php?f= ... 42&p=23273

lukash · Příspěvek od **lukash** » 02 říj 2013 07:57

jsem mozna jeste trochu zmatenejsi nez predtim..

k tomu audoidromu - nerad bych je tady spinil, myslim ze ti kluci neco slysi, i s ohledem na to, na cem to poslouchaji. samozrejme vse je subjektivni. a neboj, meli to zapojene v odpovidajim zarizeni a nebyli to jenom oni, kdo udajne slysel rozdil. tohle se ke mne doneslo z vice stran, proto se na to i ptam

pak je tady dalsi otazka. je li flac lossless ve smyslu, ze je to uplne presna zvukova kopie puvodniho zdroje, co to je a proc existuje flac 24/96 jakozto "lepsi" zvuk, nebo flac 24/128 jako "jeste lepsi".. atd..?

v tomhle se uz vubec neorientuju.

Dieter Burmester · Příspěvek od **Dieter Burmester** » 02 říj 2013 08:08

Pak je tedy treba nastudovat pojmy jako samplovaci frekvence a bitova hloubka. Bez techto znalosti to pro tebe budou jen cisla ;)

Odar · Příspěvek od **Odar** » 02 říj 2013 08:21

Alebo druha varianta, studovat nemusis a mozes sa spoliehat na tych, co nieco pocuju

bh69 · Příspěvek od **bh69** » 02 říj 2013 09:15

lukash píše: ja si totiz kupr. nedavno vymenil par mejlu s lidmi, kteri jakoze "testuji" hi end sestavy (asi znate audiodrom.cz) a mimo jine jsem se jich zeptal, co rikaji na flac, no a oni mi odpovedeli, ze to zkouseli porovnat a ze ten rozdil ve zvuku ripnutyho cd ve flacu a originalni cd placky byl prej jako rozdil mezi dnem a noci.

psychika je svina ... jen by clovek nemel vydavat zvoje dojmy za realitu ...

psali taky na cem ty flacy prehravali ?

z hlediska obsahu informaci se FLAC a originalni CD ktereho vzniklo nijak nelisi, takze pokud tam skutecne nejaky zvukovy rozdil je, musi vznikat jedine vlivem reprodukcniho zarizeni (tj. CD prehravace nebo prevodniku). A i pak se obvykle nejedna o rozdily jako den a noc, ale obvykle o jemne nuance, na hranici vnimani, ktere vyzaduji soustredene a opakovane porovnavani a dlouhodoby poslech, aby se rozlisilo a nenechal se clovek zmast svym ocekavanim a predsudky (vim co posloucham a proto cekam nejaky vysledek - a ten se dostavi)

bh69 · Příspěvek od **bh69** » 02 říj 2013 09:18

lukash píše:pak je tady dalsi otazka. je li flac lossless ve smyslu, ze je to uplne presna zvukova kopie puvodniho zdroje, co to je a proc existuje flac 24/96 jakozto "lepsi" zvuk, nebo flac 24/128 jako "jeste lepsi".. atd..?

Vyssi rozliseni (24 bitu, resp. 96, 192 kHz apod) samozrejme musi vzniknout uz pri porizeni nahravky. Grabovanim z bezneho CD to samozrejme nelze ziskat.

Yngwie · Příspěvek od **Yngwie** » 02 říj 2013 09:59

Ač je mám rád, tak v tomhle nemůžu souhlasit. Pokud není přehráváno softwarovou cestou a následně vedeno přes USB do DACanu a pak teprve do zesilovače, pak rozdíl neslyším ... šikovný rip EAC nebude například u streameru žádným problémem ani pro high-endovou sestavu .... a o origialních hi-resech ani nemluvě. Nicméně, nemůžu popřít, že na své sestavě slyším rozdíl mezi originálním cd a cd vypáleným z hi-resu nebo 44/16 ... zvuk je jakoby roztřepenější.

Příspěvek od **pajuna** » 02 říj 2013 10:26

lukash píše:zdravim,
zajimalo by mne, co rikate na flac format a jak se vam posloucha. je to spis otazka pro nekoho, kdo to muze doopravdy srovnat (a srovnal) na odpovidajim zarizeni, nez pro nekoho, kdo si to jenom mysli, na zaklade toho, co si jde precet v diskusich

ja to rozhodne srovnat nemuzu, proto se ptam. je to lossless nebo ne? myslim zvukove

ja si totiz kupr. nedavno vymenil par mejlu s lidmi, kteri jakoze "testuji" hi end sestavy (asi znate audiodrom.cz) a mimo jine jsem se jich zeptal, co rikaji na flac, no a oni mi odpovedeli, ze to zkouseli porovnat a ze ten rozdil ve zvuku ripnutyho cd ve flacu a originalni cd placky byl prej jako rozdil mezi dnem a noci.

tak fakt nevim..

Jak tomu rozumet? Jakoze flac je DEN a cd je NOC?

Muzu vedet v cem ten vyrazny rozdil je?

bh69 · Příspěvek od **bh69** » 02 říj 2013 10:42

Yngwie píše:Pokud není přehráváno softwarovou cestou a následně vedeno přes USB do DACanu a pak teprve do zesilovače, pak rozdíl neslyším ...

ani tam prece zadny rozdil neni - pokud je software spravne nastaveny a DAC ma slusne implementovany USB prenos (asynchronni), pak dostane stejna data (dokonce by se dalo polemizovat o tom, zda nedostane dokonce lepsi, nez pri cteni primo z CD)

lukash · Příspěvek od **lukash** » 02 říj 2013 11:09

Jak tomu rozumet? Jakoze flac je DEN a cd je NOC?

Muzu vedet v cem ten vyrazny rozdil je?[/quote]

ja nevim v cem ten vyrazny rozdil je, samotneho me to zajima. i proto jsem napsal.. mimochodem tady je origos te odpovedi na muj dotaz co rika na flac:

...Na flac nerikam nic, protoze to doma nepouzivam. Pri plnem uvedomeni si faktu, ze studia a mastering jsou kompletne digitalni produkt a CD je vzdy jen posledni "stace", jak to dostat do obchodu, jsem jeste nikdy neslysel pres jakoukoli aparaturu zvuk z laptopu nebo streameru, ktery bych oznacil za vynikajici. Vetsinou je to pohroma. Naposledy jsem se ucastnil prezentace komponentu Technical Audio Devices (TAD, delaji profesionalni studiovou techniku pro spickova studia typu Air Studios v Londyne a ted se pustili i do ultradraheho highendu). Porovnani mezi FLAC pres jejich prevodnik (cca 20,000 EUR) a CD diskem ze ktereho byl flac naripovan na spickovych masinach, bylo rozdilem jako noc a den. Pochopitelne na muzice, kde muzete rozdily nejak postihnout a kde mate meritko - tedy klasice a jazzu. U elektroniky a rocku je to mene vyznamne, ale stale slysitelne..

Yngwie · Příspěvek od **Yngwie** » 02 říj 2013 11:33

bh69 píše:
Yngwie píše:Pokud není přehráváno softwarovou cestou a následně vedeno přes USB do DACanu a pak teprve do zesilovače, pak rozdíl neslyším ...
ani tam prece zadny rozdil neni - pokud je software spravne nastaveny a DAC ma slusne implementovany USB prenos (asynchronni), pak dostane stejna data (dokonce by se dalo polemizovat o tom, zda nedostane dokonce lepsi, nez pri cteni primo z CD)

Já jsem psal co slyším, ne to, co dokážu podpořit vědeckými důkazy ... samozřejmě, že tam rozdíl bude. Jednak softwarové dekódování je odvislé od algoritmů použitých pro tyto účely a jednak si nemyslím, že upsamling v PC bude stejně kvalitní jako dedikovaný hardwarový upsampling. Nehledě na to, že když ten samotný digitální signál jde přes libovolný interface, tak ho znova ovlivňuje ... každý konstruktér ti asi řekne, že rozdíly mezi USB, I2S a Ethernetem existují .... asynchronní přenos a buffer na konci cesty nevyřeší všechny problém.

Navíc vypálením původního záznamu nedocílíš stejného disku ... laser vypaluje drážky, které pák následně mechanika odčítá, ale záznam na CD-R a lisovaném médium vypadá jinak ... navíc ŽÁDNÁ mechanika na trhu nedokáže vypálit se 100% úspěšností (stačí se podívat na dobové testy, kde se ty nejlepší modely pohybovaly okolo 98-99%). A aby všemu nebyl konec, tak CD má vychytávky typu pre-emphasis pro mastering CD a značení jeho úrovně pro každou skladbu se při rippování ztrácí. Takže ne vypálené není stejné jako originál.

Yngwie · Příspěvek od **Yngwie** » 02 říj 2013 11:40

Ještě doplním, že většina těchto problémů jde nějakým způsobem obejít ... např. ISO + CUE atd.

Odar · Příspěvek od **Odar** » 02 říj 2013 12:49

Yngwie píše:Takže ne vypálené není stejné jako originál.

Otazkou zostava, ci aj vsetky lisovane CD z vyroby v jednej serii maju na chlp "tu istu kvalitu". A ci su tieto rozdiely pocutelne, alebo sa zas len robi z nicoho tema na "diskusiu"

tujatuja · Příspěvek od **tujatuja** » 02 říj 2013 16:11

Lukáši, FLAC je bezeztrátový formát.

Pokud se ptáš lidí, kteří slyší rozdíly jako den a noc u každého kabelu nebo i u zásuvky ve zdi, tak je odpověď na tvou naivní otázku předem daná.

Podstatné je, co svou otázkou vlastně sleduješ?

Pokud ti jde o ripování CD do přenosného zařízení, tak FLAC mohu jen doporučit. Používám Exact Audio Copy, který vytvoří přesnou kopii CD a komprimuje do FLAC.

lukash · Příspěvek od **lukash** » 02 říj 2013 17:44

me to prostě jenom zajímalo. ja flak samozrejme normalne pouzivam, mam ale trochu problem s prehravanim. hlavne s tema filama, ktery maji hodne vysoky bitrate, treba kolem 2000 me to nepreraje ani android ani apple (nemyslim itunes, to ja jasny, ale prehravac na applu kterej mi flaky normalne bere mi u vysokobitratovych napise "COULD NOT DECODE STREAM") to same telefon HTC Desire, ten to vubec nenajde, nebo mi prehraje treba chvili a pak mi to par minut preskoci, pak to zase hraje chvili...

pritom winamp mi to normalne prehraje vsechno v hezky pekne pohode, takze file je v poradku, telefon je novy a flac normalne podporuje. vazne nechapu

docela me to zacina stvat, nenarazil nekdo na tenhle problem taky?

Odar · Příspěvek od **Odar** » 02 říj 2013 17:51

To je jednoduche - soft, ktorym to chces prehrat nepodporuje HiRes (pravdepodobne max. 44,1/16; mozno 48/16). Na Androide skus MX Player - nemam to odskusane, ale mozno to prehra. Problem nie je suboroch, problem je v prehravacom softe.

tujatuja · Příspěvek od **tujatuja** » 02 říj 2013 19:07

Jenom pro zajímavost: na přehrávání FLAC používám Cowon X7 a zvuk je vynikající.

lukash · Příspěvek od **lukash** » 03 říj 2013 07:46

ano ano, ja vim ze problem je v softu a ne v souboru, co nevim, je jaky soft to umi, jak v androidu, tak na eplu

Bína · Příspěvek od **Bína** » 03 říj 2013 08:08

Android sám nedokáže zpracovat hudbu v high-res(24bit), musí se do něj dost zasáhnout, umí to přehrát pouze nový Samsung Note 3 a LG G2. Pokud teda už seženeš soft, který to nějak přehraje, stejně to bude všechno převádět na 16 bit a je teda úplně zbytečné to tam dávat v obludně velkém HD souboru.

Ipody umí maximálně 24/48, nic vyššího nezvládne spustit. Ale 24 bit to pošle jedině přes digitální výstup, na analogovém to zase převede na 16 bit a tedy opět je to úplně zbytečné to tam dávat v tomhle formátu.

lukash · Příspěvek od **lukash** » 03 říj 2013 10:14

hm, dik za fundovanou odpoved, sehnal sem prehravac co to umi (neutral), ale asi je to teda k nicemu... co to umi prehrat? treba colorfly?

mimochodem jeste dotaz na ten flac. ja treba stahnu album, ktery ma deset songu, ale stahnu ho jako jeden dlouhej track. JENZE v nekterych prehravacich se mi sam automaticky rozdeli na jednotlive songy (treba zrovna v tom neutralu), v nekterych ale ne. nevite cim to je a jak to funguje? sem v tomhle zatim dost laik. jde to nejak zapnout/vypnout?

ptam se na to proto, ze kdyz je to album koncepcni, ktery ma plynuly prechody mezi pisnema, tak kdyz se mi to rozdeli, je tam slysim takovy mazi lupnuti pri prechodu jednoho tracku ve druhy, a to mi vadi. kdyz je to zase jeden velkej kus, slyset to tam neni, ale jde tam blbe hledat jednotlivy skladby..

jak to mate vy? resite to nejak?

Příspěvek od **winelover** » 03 říj 2013 10:39

To záleží na tom, jestli ten soft podporuje cue sheety. Zkus se podívat, jestli je tam někde možnost zapnutí nebo vyřazení gapless playback nebo tak nějak. Někde to může být nazváno jinak. Většina kloudných softů umí načítat popis obsahu cd z cue sheetu, stejně jako přehrát celý disk gapless, čili bez mezer mezi tracky.
Ještě k původnímu tématu - já osobně rozdíl při přehrávání wavu a flacu neslyším. Možná je to i tím, že nemám tak ideální uši, ale vůbec mně to nemrzí.
win

Odar · Příspěvek od **Odar** » 03 říj 2013 10:46

Aby toho nebolo malo, cue sheet moze byt aj sucast suboru s datami (tzv. embed cue sheet). To tiez musi soft podporovat.

Příspěvek od **winelover** » 03 říj 2013 10:49

Ano, to je pravda. Některé formáty toto podporují, mezi nimi i flac.

kodlNAD · Příspěvek od **kodlNAD** » 03 říj 2013 11:14

Na japku flacy prehravam pres COG a nebo VLC, jeste se mi nestalo, ze by mi nejaky flac neprehral a to tu par 24/192 mam. ;)

lukash · Příspěvek od **lukash** » 03 říj 2013 12:47

hm dik za tip na japkovej soft.

k tem mezeram mezi trakama, ja vlastne nemluvim o mezerach, ale o takovym malym lupnuti, ktery vznikne pri prechodech, ono to hraje gapless, ale je slyset prechod proste. gdyby tam jeste byly 2 vterinovy mezery tak to by me uplne polozilo ...

Odar · Příspěvek od **Odar** » 03 říj 2013 13:10

cize to nie je gapless

lukash · Příspěvek od **lukash** » 03 říj 2013 13:41

je to gapless, protoze gap je mezera, tohle neni mezera, jen "chyba" ve zvuku

davidsound · Příspěvek od **davidsound** » 03 říj 2013 13:55

Je to mezera. Jen je natolik malá ze ji vnimaš jen jako lupnuti. U gapless zádné lupnuti není r

lukash · Příspěvek od **lukash** » 03 říj 2013 16:39

davidsound píše:Je to mezera. Jen je natolik malá ze ji vnimaš jen jako lupnuti. U gapless zádné lupnuti není r

ok tak jo, takze to jde nak vypnout jo, se podivam..

Odar · Příspěvek od **Odar** » 03 říj 2013 17:20

Dalsia z moznosti je nastavit crossfade - prelinanie konca skladby a zaciatku nasledujucej.

bh69 · Příspěvek od **bh69** » 03 říj 2013 19:50

Yngwie píše:
bh69 píše:
Yngwie píše:Jednak softwarové dekódování je odvislé od algoritmů použitých pro tyto účely a jednak si nemyslím, že upsamling v PC bude stejně kvalitní jako dedikovaný hardwarový upsampling. Nehledě na to, že když ten samotný digitální signál jde přes libovolný interface, tak ho znova ovlivňuje ... každý konstruktér ti asi řekne, že rozdíly mezi USB, I2S a Ethernetem existují .... asynchronní přenos a buffer na konci cesty nevyřeší všechny problém.

Navíc vypálením původního záznamu nedocílíš stejného disku ... laser vypaluje drážky, které pák následně mechanika odčítá, ale záznam na CD-R a lisovaném médium vypadá jinak ... navíc ŽÁDNÁ mechanika na trhu nedokáže vypálit se 100% úspěšností (stačí se podívat na dobové testy, kde se ty nejlepší modely pohybovaly okolo 98-99%). A aby všemu nebyl konec, tak CD má vychytávky typu pre-emphasis pro mastering CD a značení jeho úrovně pro každou skladbu se při rippování ztrácí. Takže ne vypálené není stejné jako originál.

1/ o vypalovani vubec nebyla rec

2/o jakem dekodovani je rec ? flac je jasne dany, bezeztratovy format, takze jeho "rozbalenim" se ziskaji presne originalni data, zadne varianty nejsou

3/ upsampling v PC muze byt stejne tak horsi jako lepsi, ale opet se o nem nebavime - bavime se o prehrati originalnich dat

4/ rozdily v prenosech a jejich impementacich - opet o tom nebyla rec, resilo se zda FLAC je horsi nez originalni CD. A to samozrejme neni. Jestli pak hraje jinak kdyz je stejny DAC krmeny z CD transportu a nebo z PC nebo ze streameru je jina vec a zalezi uz na kvalite konkretniho zarizeni / implementace (treba moje zkusenost je opacna - M-DAC krmeny pres koax ze stareho CDP byl horsi nez z PC pres USB)

WaVe_99 · Příspěvek od **WaVe_99** » 07 říj 2013 16:38

Chtel bych ty frajery z Audiodromu videt u slepeho testu flac vs wav z originalniho CD. Jak muze bejt svet plnej takovejch sarlatanu :-( Takovyhle "odbornici" pak ockuji hifi nadsence a ty radostne kupuji rhodiove koncovky...

Dieter Burmester · Příspěvek od **Dieter Burmester** » 07 říj 2013 16:45

Tak zrovna rhodiové koncovky svůj smysl mají - sám jsem se přesvědčil a kdo rozdíl neslyší, ten má vyřeseno - může prodat všechny krámy a stačí mu kazeťák typu ''jezevčík''. Ale k věci...tedy Audiodromu. Mnozí z těch chlapců jsou marketéry. A dobrý marketér ví, jak jiným zamotat šišku. Proto je třeba být při čtení audiodromních textů ostražitý, nejsilnější výroky si poznamenat do notýsku a následně je ověřit vlastníma ušima v (ideálně) vlastních podmínkách. Ostatně tak jako vždy a u všeho ;)

Dieter Burmester · Příspěvek od **Dieter Burmester** » 07 říj 2013 16:49

lukash píše:hm dik za tip na japkovej soft

Já mám dobré zkušenosti s tímto SW: http://www.audiofile-engineering.com/fidelia/

parnass · Příspěvek od **parnass** » 07 říj 2013 22:02

v době kdy jsem používasl mac a převodník jsem slyšel rozdíly v lecčem (různé usb kabely, ssd vs běžný hdd, slyšel jsem i upgrade operační paměti, nemluvě o používaném softu např amarra vs itunes) ...ale neslyšel jsem rozdíl mezi waw, flac nebo aiff .... tím netvrdím, že to neslyší nikdo, ale rozdíly určitě nejsou tak patrné jako v jiných článcích řetězce...
jinak na okraj a částečně mimo topic - po pár letech experimentů jsem od "počítače" přešel ke streameru (linn akurate ds) ... a rozdíl to byl podstatný..k "počítači" a DACu už bych se nevracel...

Hopp · Příspěvek od **Hopp** » 08 říj 2013 10:36

Dieter Burmester píše: Já mám dobré zkušenosti s tímto SW: http://www.audiofile-engineering.com/fidelia/

Vyborny prehravac, hlavne pre sluchatkarov pri pouziti THX moze sposobit pozitivny sok. Ak si dobre spominam, da sa nasimulovat posluch cez repro s nastavenim uhla, pricom vznikne podstatne vacsi priestor s mnozstvom vzduchu medzi jednotlivymi nastrojmi, naozaj impozantne hlavne v nahravkach s vacsim poctom nastrojov.

parnass píše:po pár letech experimentů jsem od "počítače" přešel ke streameru (linn akurate ds) ... a rozdíl to byl podstatný..k "počítači" a DACu už bych se nevracel...

Mohol by si to rozviest resp. zdovodnit?

parnass · Příspěvek od **parnass** » 10 říj 2013 23:52

Mohol by si to rozviest resp. zdovodnit?[/quote]

no..zdůvodnit...asi jen velmi neodborně... spíš jako postupné úpravy systemem pokus omyl jsem došel asi k tomuto - pro slušnou kvalitu poslechu je nutné 1) nechat si jeden mac vyhrazený jen pro poslech hudby a nepoužívat ho na nic jiného, odstranit úplně všechen nepotřebnej t soft - vlastně úplně všechno kromě itunes a přehrávaího softu ... 2) dát maximum ram 3) používat jen ssd disk 4) hodně záleží na kvalitě usb kabelu 5) hodně záleží na používaném softu - nejlepší je podle mě asi amarra ..... kopíroval jsem různé upravy a doporučení, které jsem okoukal od firmy, která se specializuje na úpravy macu pro hifi požití (mach 2 music) ...
....a nakonec ..stejně to dojde k limitu, který je podle mýho hodně amatérskýho názoru danej tím, že počítač prostě není zařízení určený prioritně pro hifi... (že by si převodník "tahal" z počítače po usb data a hrál sám je prostě iluze - možná by technik vysvětlil, že hraje převodník a počítač jen dodává data ale sluchvě je realita jiná..je to podobný jako s kabelama - taky ti technik vysvětlí odpor a indukčnost a že tím pádem stačí měděná dvoulinka...ale stejně je to slyšet)

můj odhad poměru cena kvalita je ten, že i entry level linn majik ds bude hrát líp než stejně drahej převodník s dobře ošetřeným počítačem a linn akurate ds bude hrát líp, než stejně drahej převodník s dobře ošetřeným počítačem... a řekl bych, že podobnej poměr cena výkon bude asi platit i pro streamery naim