nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

[blesk666]

Aretax: s tym Trchnics SU V4 to nebude asi stastny priklad. Je to spotrebny produkt( uz vtedy pomerne nizkej triedy) z 80-tych rokov a jeho trchnicke parametre su skor podpriemerne, konstrukcne je to tiez nic moc

nahovno ze sa tu neda editovat:

mam tam preklep vo vete: “... praveze sa v nom pise ze nemerali pomerne jasne rozdiely...” ma byt: ...pise ze namerali...

[PavelDosko]

Já vůbec nezpochybňuji, že slyšíš rozdíl.
Naopak si myslím, že to japex přesně vystihl v této větě "To že nevíš jak něco změřit, ještě neznamená, že to změřit nejde...“.

Pokud slyšíš rozdíl, musí být rozdíl i ve zvukové vlně, která přichází do ucha... takže jde pouze o to, ten rozdíl umět změřit. Což chce mít ty správné přístroje a zkušenosti.

BTW:
Mimo hudbu mám jako koníčka i astronomii a mám celkem slušné znalosti ve fyzice obecně. A co jsou schopné dnešní přístroje změřit, je neuvěřitelné. Např. průhyb několik metrů dlouhé mohutné ocelové traverzy H průřezu, když se na ní položí mince...

cest komercnim bednam ktere jsou takto promereny, pro svuj klid se radeji nedivejte dovnitr

[dvader]

Tak nevím, jestli se neumím vyjádřit...

Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.
Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...

[jimmi]

Musí je velký pán ale nemusí je Vačšší.
Kdo chce nech si meria a iný len počuvať a ladiť si to na svoje uši.

[Kocmeister]

Mám podobné skúsenosti. Keď som mal výhybky vo vnútri bední, hrali ináč, ako teraz, keď som ich dal von. Mám ich vo vlastných skrinkách, ktoré sú pripevnené na antivibračných podložkách na zadnej strane bedne. Zvuk sa počuteľne vyčistil.

Teda teď jsi mi zasadil pořádnýho brouka do hlavy, díky za tip!

[PítrsPraha]

Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.

Ti kdo pochopili nejzákladnější zákonitosti to tak dělají. A velké díky jim za to. Ale jsou i tací, kterým nestačilo 40 let, aby pochopili, že měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.

Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...

A to je právě ono - nejde to. Je třeba rozlišovat mezi zaznamenaným signálem a slyšeným zvukem. Můžeš naměřit rozdílný signál, který ukáže dvě od sebe se lišící křivky, ale už neexistuje způsob, jak z těch křivek bez poslechu rozklíčovat, co ten rozdíl znamená zvukově: jestli lepší separaci, hlubší prostor, zřetelnější hlas.... Protože měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.

[aretax]

[blesk666]

pani uz ste si aspon precitali odkaz a clanok v stereophile - teda to preco tento link vobec vznikol?

[dvader]

A to je právě ono - nejde to. Je třeba rozlišovat mezi zaznamenaným signálem a slyšeným zvukem. Můžeš naměřit rozdílný signál, který ukáže dvě od sebe se lišící křivky, ale už neexistuje způsob, jak z těch křivek bez poslechu rozklíčovat, co ten rozdíl znamená zvukově: jestli lepší separaci, hlubší prostor, zřetelnější hlas.... Protože měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.

S tím naprosto souhlasím.
Můj příspěvek byl o tom, že pokud je slyšet rozdíl, tak musí být vidět rozdíl i v naměřených datech - tedy pouze informaci, že tam nějaký rozdíl je. Zpětně to interpretovat, co to bude znamenat pro poslech, samozřejmě dost dobře nejde...

[PavelDosko]

no vzdyt o tom jsem psal ...

[skypi]

Tak nevím, jestli se neumím vyjádřit...

Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.
Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...

No, to je ale právě ten problém - oni si jen myslí, že to slyší, protože neposkytli žádný důkaz (opakovaný, ověřitelný) , že to slyší...
Zajímavé je, že pokud se subjekty a objekty testují správně metodicky provedeným slepým testem, tak dotyční "ohluchou" a ty "zásadní rozdíly" nejsou schopni rozlišit...
A začnou výmluvy a napadání metodiky resp. správnosti takového testu....

Mne by třeba zajímalo, proč je v takové sluchové oblibě rhodium na konektorech (např. Furutech), když má hodnoty elektrické vodivosti výrazně horší, než běžně používané zlato u solidních výrobců (Neutrik) ? Tak třeba mi to někdo vysvětlí, v čem to je..

[PavelDosko]

vsak si to doma vyzkousej a nechtej dukazy neceho na necem co jsi neslysel

[terahera]

Asi si budu muset pořídit nějaké lp měření,fakta,grafy,důkazy,abych měl co poslouchat na odborné úrovni

[F2014]

Mne by třeba zajímalo, proč je v takové sluchové oblibě rhodium na konektorech (např. Furutech), když má hodnoty elektrické vodivosti výrazně horší, než běžně používané zlato u solidních výrobců (Neutrik) ? Tak třeba mi to někdo vysvětlí, v čem to je..

Toto mi taky leží v hlavě. Třeba ta hodnota elektrické vodivosti pro zvuk není tak podstatná? Kdo ví? Ale je to krásná ukázka toho, že "umět měřit" a "umět měření interpretovat" jsou dvě rozdílné disciplíny.

[blesk666]

F2014: ano a napriklad aj to ze keby tu bola trochu vecna diskusia tak s tymi konkretnymi podlozkami namerali vacsi pohyb reprosustavy (udeleny pohybom hlavne basoveho menica) cca do 200Hz a naopak s tvrdymi drevenyni spalkami a to ze rozdiel zaznamenali recenzenti aj sluchovo. O tom by sa dalo diskutovat s ohladom na to co kto ma pod bednami a ako to vnima. “spresnenie” basu totiz moze byt sposobene “precistenim” pasiem nad basmi a tym padom to bude inak vnimane na bedne ktore maju basov menej a su inak hodnotene ako “svetle” detajlne, ci dokonca so sklonom k agresivite, tam by takyto typ ppdlozky mohol byt vnimany niektorymi aj negativne (a naopak)
vypichol som len jednu z veci a velmi zostrucnene a zjednodusene z daneho textu

[aretax]

Presne tak. Aj tu platí Zákon akcie a reakcie. Sila, ktorá pôsobí na menič, rovnako pôsobí aj na bedňu, ale je opačne orientovaná. Spôsobuje síce minimálny pohyb, ktorý je však počuteľný. Preto by som nedoporučoval rôzne pružné podložky, ktoré síce ochraňujú spodných susedov pred rezonanciou basov, ale zároveň aj tlmia a rozostrujú basy pre poslucháča. Ideálne sú hroty, ktoré sú pevne spojené s podložkou. Ale zas je tu faktor posluchu. Niekomu môže utlmenie a rozostrenie basov vyhovovať, inému zas bude vyhovovať opak. Treba si uvedomiť aj to, že ak je bas silný, nemusí byť aj hlboký a presný. Presné basy vnímame ako ich úbytok.

[Ramones]

Při pročítání jiných článků na webu jsem našel zajímavé info ohledně odolnosti údajně běžných el.součástek pro přetížení až 30 000 G v případě projektilů/satelitů hypersonických děl.
Pak se naskytá otázka, co mají řešit různé podložky pod komponenty v oblasti hifi, bez fyzicky se pohybujících součástek

https://www.osel.cz/12270-hypersonicke- ... -internetu

[aretax]

Už vyše roka sa zaoberám vlastným "výskumom" a realizáciou nožičiek pod komponenty a bedne a musím konštatovať, že na výsledný zvuk majú výrazný vplyv. Podľa toho, čo som vyskúšal, nejedná sa iba o potlačenie rezonancií, ako sa to často tvrdí. Potlačiť rezonancie sa dá viacerými, dokonca veľmi lacnými spôsobmi, napr. použiť bitumen, rôzne pružiny, ako aj ďalšie materiály, ktorých je dnes naozaj veľa. Skôr by som povedal, že sa nejedná o potlačenie rezonacií, ale skôr o ich odvedenie napr. do podložky a pod. Dôkazom je fakt, že najlepšie výsledky som dosiahol použitím nožičiek s guličkami. Je veľmi zaujímavé, ako samotný materiál guličiek ovplyvňuje zvuk. Napr. keď v nožičkách použijem oceľové guličky, zvuk je výrazne odlišný, ako keď použijem keramické zirkónové alebo kremíkové. Aj použitie samotného materiálu nožičiek (oceľ, inox, bronz, Al...), ako aj následná kryogenická úprava sa na zvuku výrazne prejavuje. Ťažko povedať, čo hrá lepšie. Každý prístroj vyžaduje niečo iné. Keď som však použil rôzne antivibračné materiály, ako je bitúmen, silikon, gumu, korok a pod., zvuk sa u mňa jednoznačne zhoršil. Stratila sa vzdušnosť a presnosť. Hlavne basy ostali príliš "oblé" až na úroveň hučania. Keď som skúšal pružiny, stratila sa presnosť a pravo-ľavý priestor sa "zlial" dokopy. Z toho mi jednoznačne vyplýva, že podstata nie je úplne odstrániť rezonovanie, ale skôr nájsť také rezonancie, ktoré pomôžu hudbe. A to sa dá docieliť iba skúšaním. Preto už neodsudzujem firmy, ktoré ponúkajú drahé nožičky, ak sú naozaj účinné. Ten vývoj stojí naozaj dosť času a aj peňazí. Zmerať sa totiž dajú rezonancie, ale výsledný zvuk nie. Pán Katze v článku tvrdí hlúposti. Pravda je, že na lacných a málo citlivých prístrojoch sa vplyv nožičiek prejaví iba minimálne. Čím sú však prístroje citlivejšie, tým je vplyv nožičiek vyšší, dokonca si dovolím tvrdiť, že zásadný. Záverom iba toľko: pri vývoji a návrhu rôznych nožičiek sa nejedná o totálne odstránenie rezonancií, ale ide skôr o akési regulovanie rezonancií, resp. nájsť tú správnu rezonanciu, ktorá pomôže zvuku. Prirovnal by som to k akustike priestoru. Ak sa priestor dokonale zatlmí, vznikne "mŕtva" komora, kde sa prakticky nič počúvať nedá. Aj tu treba nájsť tú správnu hodnotu utlmenia a hlavne dozvuku. To isté, čo som písal o nožičkách platí aj pre rôzne podložky pod prístroje, prípadne o celých rackoch. Zloženie materiálu podložiek, ako aj ich mechanické vlastnosti sú zásadné.

[F2014]

@aretax: Sice do toho nejdu tak intenzívně jako ty, ale mám úplně stejné zkušenosti, jako popisuješ ve svých předchozích dvou předchozím příspěvcích.

Lišíme se jen v tomto:
- význam podložených přístrojů vnímám jako méně zásadní, nicméně pořád důležitý
- u repro se mi oproti tvrdým hrotům osvědčily Sort Fut - což je takové "plovoucí uložení na kuličkách". Podlaha je typická paneláková suchá výstavba + plovoučka), kupodivu, když jsme ještě mezi Sort Fut a podlahu dal žulové desky, výsledek byl znatelně horší.

[NA-Noble Audio]

Tady pan Březina velmi kladně hodnotí podložky na principu pružin:
https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... of-silence

[aretax]

Čo sa týka žulovej podložky, s tým súhlasím. Ja ich mám v dielni uložených viac. Horší zvuk, ako zo žuly asi ani nepoznám. Jedine v prípade, ak má niekto veľa basom a sú rozmazané, žula to čiastočne upraví. Samotná žula je veľmi rezonančný kameň. Z kameňov je akusticky najlepší pieskovec, prípadne mramor, travertín, bridlica a pod. Tú istú "prácu", možno aj lepšiu však urobí obyčajný betón, alebo MDF a HDF doska. Čo sa týka nožičiek, skúšal som aj Sort Kone (aj viacero ďalších), ale neosvedčili sa mi. Pod basovú časť reprosústav sa mi neosvedčili ani moje. Najlepšie mi hrajú obyčajné Soundcare hroty. Ale pod stredo-výškovou bedňou (stojí na basovej) mi absolútne najlepšie hrali práve tie moje - kryogenicky ošetrený hliník a 3 ks zirkónových guličiek. Skúšal som predovšetkým na mojej aparatúre, občas som nožičky vzal ku známym a výsledky boli skoro rovnaké - ako som opísal v predchádzajúcom príspevku. Ale netvrdím, že to tak musí byť u každého. U jedného známeho som aj ja zistil opak. Hold - Perpetuum mobile neexistuje. Preto všetky články, aj ten môj, treba brať s rezervou a vyskúšať všetko na vlastnej aparatúre a vo vlastnej miestnosti. Niekoľko desiatok som ich predal známym, ale vždy na základe ich vlastného vyskúšania. Ako som písal, boli aj takí, ktorým nevyhovovali (nebol som pri skúšaní). Neplánoval som ich robiť na kšeft - ani neplánujem. Známym dopredám zvyšok, čo mi ostal z pokusov. To by ich cena musela byť násobne vyššia, ako čo som požadoval.