Bohumil Federmann - HQQF

[Federmann]

Nevšímaje si osobní roviny, zůstanu raději u roviny technické, u často deklarovaných parametrů, které mají spíše přilákat zákazníky, než dát seriózní obraz o produktu.

Pokud byl v původním signálu les 100Hz harmonických od napájení a následně les modulačních kmitočtů od 2kHz, které měly úroveň 50µV každá, jejich součet při měření mVmetrm již mohl být v mV, se najednou děličem 200:1 v zájmu co nejlepších vlastností karty, ztratí.

Možná dobrý záměr, ale špatný výsledek, i když opticky vypadá právě naopak. Měření kartou je vynikající věc, mít k dispozici 20bit převodník, je perfektní, ale samotné měření, jako každé jiné má své omezení.

Onehdy jsem v reakci právě na takové měření, napsal kratičký článek s takto nesmyslnými výsledky a mnozí to prožívali více, než bylo zdrávo, přitom jsem nenapsal, o jaké měření šlo, jen se ukazovalo, že dosáhnout nesmyslného výsledku není žádný problém.

Měření kartou s rozlišením cca 2µV je smysluplné do signálů cca 10µV (chyba20%), tedy 2V/10µV (+8dB/-98bB) = 106dB , v podstatě vždy méně než je udáván poměr S/N. Výhodou výpočtu FFT je že se vlastní šum karty odečte, ale pokud se nám blíží měřená hodnota šumovému pozadí karty, pak se odečítá i tato užitečná hodnota a místo seriózního výsledku nám vznikají jen nesmysly.

Při měření hodnoty srovnatelné s šumovým pozadím, nám již v důsledku odečtení i měřené veličiny vyjde nesmysl, tedy odstup 120dBje již zatížen 100% chybou, pro vypočtenou hodnotu -150dB (24,5nV) by tato chyba byla 10 000% a více to, však u svého měření nikdo neuvádí.

Mnou běžně používané prvky mají šum i méně než 1,0 nV/√Hz a měřit takovou hodnotu kartou s rozlišením 2µV je poněkud nešťastné.

[miero]

Napriklad u GPS nevadi, ze uzitocny signal je aj 26dB pod urovnou sumu: http://www.gpssource.com/faqs/15

[PMA]

Mnou běžně používané prvky mají šum i méně než 1,0 nV/√Hz a měřit takovou hodnotu kartou s rozlišením 2µV je poněkud nešťastné.

1,0 nV/√Hz je zhruba mez, kam se lze dostat. Např. s AD797 nebo LT1028 (ten AD797 je lepší, vyzkoušejte). S JFET diskrétním vstupem se lze dostat ještě zhruba na poloviční šum. Nutno podotknout, že jde o šum na vstupu. Přes šířku pásma 20kHz to odpovídá šumovému napětí 141,42 nVef na vstupu. Při zesílení 10x je to 1,4142uVef na výstupu. Pokud mluvíte o S/N 120dB, je potřeba uvést k jakému napětí. Jestli jde o 120dBu, 120dBV apod. U předzesilovačů je zvykem vztahovat hodnotu k 1Vef, takže udávat dBV. Těch 1,4142uVef už se měřit dá, navíc existuje elegantní cesta, nízkošumový měřicí zesilovač se ziskem 20 - 40dB, kterým si šumové pozadí měřeného předzesilovače pěkněte zesílíte a vytáhnete ev. síťové složky. Vřele doporučuji pro seriózní měření, samozřejmě s přesně definovanými a přesně uvedenými podmínkami měření ;)

[PMA]

Napriklad u GPS nevadi, ze uzitocny signal je aj 26dB pod urovnou sumu

To se dá přece právě uzkopásmovou FFT analýzou snadno zjistit, je to totéž, o čem mluvíme.

[sekal]

Nevšímaje si osobní roviny, zůstanu raději u roviny technické, u často deklarovaných parametrů, které mají spíše přilákat zákazníky, než dát seriózní obraz o produktu.

V tom případě mi vysvětlete, podle čeho se má dnes běžný zákazník při koupi jakéhokoliv audio komponentu řídit, když ne dle (seriózně uváděných) tech. specifikací ? Poslech v obchodě či v lepším případě ve studiu je jistě důležitý, ale sám o sobě nestačí, neboť určité nectnosti komponentu při zběžném poslechu odhalit nelze..

[Federmann]

Nevšímaje si osobní roviny, zůstanu raději u roviny technické, u často deklarovaných parametrů, které mají spíše přilákat zákazníky, než dát seriózní obraz o produktu.

V tom případě mi vysvětlete, podle čeho se má dnes běžný zákazník při koupi jakéhokoliv audio komponentu řídit, když ne dle (seriózně uváděných) tech. specifikací ?..

Řídit se má podle seriózních parametrů, jen si musí uvědomit, co seriózní je a co ne.

Proto jsem dal příklad, zde deklarovaného seriózního výrobce a jím deklarovaného odstupu -150dB, naměřeného zvukovou kartou, při úrovni vstupního signálu karty více jak 26dB pod jejím rozsahem (maximální vstupní úrovní), kdy je automaticky cca 20bit převodníku ubráno dalších 5bitů.

[miero]

Odstup signalu od sumu sa da zmerat i pouzitim notch filtra a zmeranim reziduii na zvukovej karte s pomocnym zosilnovacom tak, ako tu pisal PMA.

[Federmann]

Odstup signalu od sumu sa da zmerat i pouzitim notch filtra a zmeranim reziduii na zvukovej karte s pomocnym zosilnovacom tak, ako tu pisal PMA.

Vy máte přesný měřící zesilovač s atestem a Faradayovu klec, aby, jste takové seriózní měření mohl provádět? S měřením nV a ps mám více jak dostatek zkušeností, rušení je v oblasti pod 100kHz tak velké, že pro seriózní měření je nutná řada speciálních přípravků atd atd

Přitom je mnohem důvěryhodnější obyčejný milivoltmetr.

[miero]

Obavam sa ze obycajny milivoltmeter nenamera lepsi odstup nez -60dBV.

Spominane pristroje nemam, poukazal som akurat na bezny postup pri podobnych meraniach...
http://www.edn.com/electronics-news/438 ... yzer-Range

[PMA]

2T zádrž je standardní metoda, jak zlepšit rozlišení pro měření složek harmonického zkreslení, známá desítky let. Rigorózní debata a rigorózní přístup je ale to poslední, co Mr. F. potřebuje. Uvědom si Miro, že jde o reklamní vlákno prodejce zesilovače HQQF.

[Federmann]

Úroveň 0dB je 775mV, běžný nf milivoltmetry mají rozsah 1mV, což sice znamená úroveň -60dB, ale jde o napětí souhrnné přes celé měřené pásmo, od řádu Hz až po cca 1MHz, lepší mVmetry mají rozsah i 100µV či méně, filtrem to můžeme zúžit, ale nachytá tolik rušení, že to ve výsledku bude horší, když na něm uděláme FFT s nulovým krokem, dostaneme nekonečně malý šum.

Jak jsem psal, při měření na mých koncích jsem naměřil na rozsahu 100µV kolísavou hodnotu do 40µV, při výstupním napětí 40V to znamená 120dB, jde o mnohem serióznější číslo, jak dělat FFT s co nejmenším krokem a psát odstupy výrazně větší.

[Federmann]

2T zádrž je standardní metoda, jak zlepšit rozlišení pro měření složek harmonického zkreslení, známá desítky let. Rigorózní debata a rigorózní přístup je ale to poslední, co Mr. F. potřebuje. Uvědom si Miro, že jde o reklamní vlákno prodejce zesilovače HQQF.

Seriózní metoda, je srovnávací metoda, dát dva zesilovače, vstupy zapojit společně aby měly zaručeno stejné vstupní napětí, a měřit výstup jednoho či druhého. Pokud se při měření dopouštíme nějaké chyby, pak touto chybou budou zatíženy oba výsledky, nestane se, že by zesilovače byly měřeny diametrálně odlišnými metodami.

Pokud má někdo odvahu srovnat ten či onen zesilovač oproti HQQF, můžeme takové měření nachystat a provést. Totéž platí o poslechu. Jsem ochoten nachystat pro takové testy a měření přípravky.

[miero]

Cimto, ze je dolezite merat sum i na stovkach kilohertzov? Ako sa to vyziari z reproduktora?

[Federmann]

Cimto, ze je dolezite merat sum i na stovkach kilohertzov? Ako sa to vyziari z reproduktora?

Já nenapsal od kolika do kolika měřit šum, já napsal, že nf milivoltmetry měří vše od do

[miero]

A meranie s FFT na zvukovej karte meria trebars od 10Hz do 40kHz.

[sekal]

..Řídit se má podle seriózních parametrů, jen si musí uvědomit, co seriózní je a co ne..

Souhlasím.. Nicméně s ohledem na toto stanovisko nechápu, proč se stále bráníte uvedení standartního komplexu tech. specifikací Vašeho stroje, jak je to zvykem u všech renomovaných výrobců HiFi techniky.. Domníváte se, že běžný zákazník rozumí Vaším grafům z měření, a že je schopen si z toho vyvodit pro sebe nějaký smyslupný závěr ?

[PMA]

Pokud by pan F. chtěl přesvědčit o kvalitách svého stroje, tak může uspořádat (a hlavně zafinancovat) nějakou větší srovnávací poslechovou akci, podobnou, jako proběhla třeba v Rožnově v červnu 2011. Tam bylo jak dost lidí, tak dost přístrojů ke srovnání. Na webu může psát do aleluja jak je jediný kdo dělá to a to, jak je pomalu nejlepší na světě - web snese všechno, podobně jako dříve papír. Chtělo by to nějaké činy. Raději než vymýšlet podivuhodné parametry, které nikdo jiný nepoužívá. Spokojený dopis uživatele též nijak nepomáhá, to si lze snadno vytvořit. Pokud vím, tak i dost lidí odtud slyšelo HQQF v konfrontaci s jinými stroji. Kde jsou nadšené recenze?

[PMA]

Cimto, ze je dolezite merat sum i na stovkach kilohertzov? Ako sa to vyziari z reproduktora?

Pokud je to lineární zesilovač (a ne class D nebo VF oscilátor), tak šum úzce souvisí se šířkou pásma zesilovače. Takže, pokud je vše ostatní stejné, zesilovač s menší šířkou pásma vyjde šumově při širokopásmovém měření (do stovek kHz) líp, než zesilovač se šířkou pásma stovek kHz nebo jednotek MHz . Přes pásmo 20kHz přitom můžou měřit stejně.

[Federmann]

Udávám frekvenční charakteristiku, která byla dle DIN naprostým standardem, udávám naměřené šumové napětí, což bývalo dle DIN naprostým standardem, udávám, rovněž hranici harmonického zkreslení což bývalo dle DIN naprostým standardem, krom toho měřím proudové omezení. Tyto měření považuji za standardní a hlavně nezavádějící, jako je měření FFT za utajených podmínek, na což si současní fóristé tak zvykli, že na měření, jaké bývalo dle DIN, již zapomněli, není můj problém.

To neznamená, že se tu a tam neobjeví FFT měření, ale to je vždy vztaženo ke konkrétnímu kusu a konkrétnímu času měření, neboť jen rušení v rámci dne mění naměřené hodnoty o více jak 20dB.

[PMA]

Pane Federmanne, můžete nám říci něco bližšího k tomuto měření HQQF? Přístroje, měřítka, co odpovídá 0dB, co má být těch -25.4dBV(A), když čára má asi -6dB. Je to z Vašeho fóra. Jak docilujete těch -180dB.

Díky.
PM

[Federmann]

Pane Federmanne, můžete nám říci něco bližšího k tomuto měření HQQF? Přístroje, měřítka, co odpovídá 0dB, co má být těch -25.4dBV(A), když čára má asi -6dB. Je to z Vašeho fóra. Jak docilujete těch -180dB.

Díky.
PM

Je to nesmysl, viz

Onehdy jsem v reakci právě na takové měření, napsal kratičký článek s takto nesmyslnými výsledky a mnozí to prožívali více, než bylo zdrávo, přitom jsem nenapsal, o jaké měření šlo, jen se ukazovalo, že dosáhnout nesmyslného výsledku není žádný problém.

Změňte v ATRA zdrojáku krok na menší a dostanete se ještě níže...

[miero]

Změňte v ATRA zdrojáku krok na menší a dostanete se ještě níže...

V ARTA je FFT size na maximalne 131072. Rozumiem tomu spravne, ze ste upravili program ARTA tak, aby slo pouzit FFT size napriklad 1048576?

[PMA]

Jde o to, CO se upravilo. Je to skutečně velmi důvěryhodné , ale zapadá to do celkového kontextu.

[BVaudio]

Je tam v tom obrázku jasne napísané - HQQF, vydával to za reálne meranie. A urobil loopback v dig. doméne.
Kašlite na neho, NEKRMIT!!!!

[PMA]

Jo, proto ten odskok na 40kHz při vzorkování 96kHz. To mi hned nedocvaklo.

[Federmann]

Je tam v tom obrázku jasne napísané - HQQF, vydával to za reálne meranie. A urobil loopback v dig. doméne.
Kašlite na neho, NEKRMIT!!!!

HQQF je zkratka, 55 je ročník, pak teprve následuje o co jde, a když tam nic není, tak o nic nejde.

[Federmann]

Naposledy jsem smysluplně testoval v neděli a takových smysluplných testů mívám vcelku dost, srovnávám zvuk, srovnávám měření, výsledky však zůstávají a zřejmě zůstanou neveřejné.

Akce v Rožnově nebyla špatná, ale od dobré měla ještě dost daleko, byla však velmi poučná, na jejímž základě se dá postavit akce lepší. Stačí se dohodnout co proti čemu, za jakých podmínek, pak kde a kdy.

[kazzatel]

Kde a kdy, Cimrmane ? S tebou nikde a nikdy, smiř už se s tím....

[Federmann]

Kde a kdy, Cimrmane ? S tebou nikde a nikdy, smiř už se s tím....

Zaříkaného největší krajíc.

I druhé místo ze dvou je pěkné.

[Mark Levinson]

(Edit by ML)
Vlákno bylo očištěno od OT, přesunuto do vlákna Korea.

[Federmann]

Poslední práce. Pohled na čtveřici SMD osazených spojů elektronkového předzesilovače HQQF-55-512




Přenos



Šum

[Federmann]

[Federmann]

https://www.youtube.com/watch?v=HEMMcjQ ... r_embedded
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Wh9topEouc

[Federmann]

HQQF-55-512_RIAA bez celkové ZV. Pro sestavení naprosto dokonalého elektronkového předzesilovače jsem zvolil symetrické zapojení s pasívními prvky v signálové cestě s patřičnými časovými konstantami rozdělenými na τ1=3180µs spolu s τ2=318µs a následně τ3=75µs.

[Federmann]

Připravovaný předzesilovač pro gramofonovou přenosku HQQF-55-516-RIAA Topologie Federmann



Šumové vlastnosti



Přenosové a fázové vlastnosti

[BVaudio]

"Zapojte" si do tých naivných simulácií namiesto ideálneho napäťového zdroja signálu, náhradnú schému "bežnej" MM prenosky a skúste si nasimulovať termický šum na tejto impedancii, a hlavne odmerať reálny odstup na hotovom výrobku... Šum polovodičov má pritom dve zložky, napäťovú aj prúdovú. Tej druhej paralelné radenie nejako nepomáha . Simulátor je pomocník, ale hlavu nenahradí..Ak už tak voláte po korektných informáciach bez technických nezmyslov, tak to dodržujte. ;)

[Federmann]

Šum přenosky mne při návrhu předzesilovače moc nezajímá, neboť je to stále šum přenosky a ten bude pro každou přenosku jiný a já nemám možnost jej ovlivnit, proto je třeba řešit přednostně šum předzesilovače.

Vím, že mnozí nemají rádi simulace, ale bez těch by dnešní svět již neexistoval, neboť každý slušnější obvod je simulován a následně v praxi sestrojen, simulace jsou dnes dostatečně přesné a jsou mnohem přesnější než rozptyl přesných prvků, jen je třeba umět s nimi pracovat.

V dnešní době, byť by byl člověk sebechytřejší, není schopen navrhnout slušný zesilovač bez počítačových simulací, to co by mu trvalo bez simulací stovky let je schopen za pomoci simulací udělat v řádu hodin, nemluvě o tom, že bez simulací není vůbec schopen většinu dějů vůbec popsat, ne tak změřit. Toto je však téma natolik specifické, že zde není prostor pro jeho výklad, není to o simulaci chodí nechodí, stačí se podívat na Dynamickou saturaci, která trvala takovou řadu let, aby ji někdo popsal. Simulace musí sloužit i na simulování dějů uvnitř prvků nejenom vně, až pak se stává správným konstrukčním nástrojem, ale nikdy nic za konstruktéra neudělá, jen mu zkrátí potřebný čas návrhu a vývoje, přitom mu umožní nasimulovat technicky dostupnými prostředky neměřitelné parametry.


Na konci každé úspěšné práce je hotový výrobek, přesně jak jsem napsal v odkazovaném článku „MC/MM RIAA předzesilovač HQQF-55-516 Topologie Federmann byl navržen tak, aby odstranil řadu nedostatků v současné době vyráběných předzesilovačů, čímž se řadí k absolutní špičce a aby byl absolutní špičkou se vším všudy, bude sestaven do skříně, která je rovněž absolutní konstrukční třešničkou, ale ta bude představena až v konkrétní podobě, až při představení předzesilovače.“


Až přijde čas bude předzesilovač představen.

[BVaudio]

Šum přenosky mne při návrhu předzesilovače moc nezajímá...proto je třeba řešit přednostně šum předzesilovače.

Je vidieť, že vás to nezaujíma, žijete vo virtuálnom svete simulácií s blbými modelmi a nereálnymi podmienkami. Ten predzosilňovač má slúžiť pre "nejaký" reálny zdroj signálu. Zdá sa mi rozumné optimalizovať to pre reálne podmienky (prenoska s nulovým výstupným odporom neexistuje:-))), nie pre simuláciu, s tou to hrať nebude... Ak toto zohľadníte, tak sa ukáže celkom iná koncepcia ako ďaleko lepšia a všetky chyby tej vašej. Simulácia je len usilovný blbec, s blbými modelmi a podmiekami vedie k totálnym bludom, čoho ste "svetlým" príkladom.

[Federmann]

žijete vo virtuálnom svete simulácií s blbými modelmi a nereálnymi podmienkami.

Zbytečně bojujete proti něčemu, co jsem nezveřejnil, neznáte zapojení, ale víte, že je špatně, neznáte modely, ale víte, že jsou špatně, nevíte, co všechno jsem simuloval, ale víte, že je všechno špatně.


PS: Je lépe mnohé detaily nezveřejňovat, již jsem si zvykl, že mnozí velmi rychle kopírují.

[BVaudio]

že mnozí velmi rychle kopírují.

:-j , už len to by nám chýbalo.