Kvalita kabelů dle materiálu

Libor Šulc-TYKON · Příspěvek od **Libor Šulc-TYKON** » 31 srp 2011 23:31

V posledním čísle Audio Video magazínu jsem narazil na poměrně obecně pojatý článek pana ing.Lába o vlivu/nevlivu propojovacích kabelů.
Jak reproduktorových,tak signálových.
Autor se v něm soustřeďuje v podstatě jen na kapacitu kabelu,ostatní vlastnosti nezmiňuje,zřejmě vzhledem k poměrně populárně pojatému charakteru článku.Napadla mne otázka:
Zaznamenali jste nějaké zkušenosti i vzhledem k použitému materiálu kabelů?

Příspěvek od **Mark Levinson** » 01 zář 2011 08:02

Článek jsem nečetl, takže nevím jak to ing. Miroslav Láb pojal, ale materiál kabelů má na výsledný zvuk nesporný vliv. Záleží nejen na materiálu samotného vodiče (stříbro, měď, postříbřená měď apod.), ale i na druhu izolace (teflon, PVC apod.). Vliv na zvuk má i to jestli je to kabel nebo drát (solid core). Nedá se říct, že kabel čistě stříbrný je lepší než měď a kabel ze zlata je ještě lepší a pak už je jen platina? Tak to není. Dalším faktorem je čistota materiálu, některé firmy dokáží vyrobit až 8N měď (tzv. osmi devítková měď s čistotou 99,999999).
Těch faktorů je mnoho a není univerzální řešení, do některých systémů sedne měď jinde zase stříbro. Jsou vynikající kabely za vysoké ceny a v některých systémech nemusejí excelovat a naopak jiné systémy vyšvihnou o kategorii výš. Je potřeba kabeláž vyzkoušet na konkrétnim systému.

enregistree · Příspěvek od **enregistree** » 01 zář 2011 10:29

Stribro je lepsi nez med (zkusenost, ceteris paribus).
Drat (solid core) lepsi nez lanko (spletany vicezilovy), neoveroval jsem, nebyl duvod, lanka nepouzivam (vyjimkou je portable audio).

Pro propojovaci kabely:
Dielektrikum: vzduch a teflon - tabulkovi favoriti.
Stineni: vic nez material samotny (druh kovu) je dulezite pokryti. A zpusob svedeni, to uz ale neni o materialu.

Bavime-li se jen o materialech, je to vse, podle meho nazoru.

bigjoe · Příspěvek od **bigjoe** » 01 zář 2011 15:40

No, ono to vůbec není tak jednoznačné, jak se někomu zdá.
Materiál - jeho čistota, typy vodičů, různé průřezy v kabelu, nebo třeba povrchové vyleštění, geometrie kabelu.
Izolace - materiál, tloušťka, více vrstev.
Stínění - až 5ti násobné (Clearaudio Silverline).
Konektory - XLR, RCA - kvalita materiálu a z toho plynoucí kvalita pozlacení, nebo postříbření, nemagnetické slitiny, pořádný špalek teflonu je také znát, šroubování, pájení, lisování, bodování.
Repro banánky, vidličky - materiál, povrchová úprava a její odolnost. šroubování, pájení, lisování, bodování.
Toto všechno je na kabelech znát a slyšet. Přesto se nikdy nedá mluvit o nejlepším kabelu, ale snad jen o jednom z nejlepších.
Vždy nejvíc záleží na tom, jak si kabel sedne se sestavou.
Samozřejmě když koupíte Valhallu, tak to bude hrát jako hrom a VŽDY vám to zvedne sestavu aspoň o dvě třídy, ale asi se nezbavíte červíčka v hlavě, jestli jste stejný zvuk nemohli pořídit laciněji. Proto je třeba stále zkoušet a poslouchat. Jedině zkušenosti vás naučí SLYŠET ROZDÍLY. Samozřejmě i člověk s dobrým sluchem rozdíly uslyší, ale zase je třeba neumí pojmenovat a vlastně ani neví co má hledat a co se mu doopravdy líbí. Bude říkat to je hezké a to je čisté, ale ještě neví, že z toho co se mu líbí teď, by za rok vyskočil z okna. jo, jo, máme krásnýho koníčka, ale...

enregistree · Příspěvek od **enregistree** » 01 zář 2011 16:15

Bigjoe, to je vycerpavajici vycet. Tvoje zkusenost je, ze Valhalla je nejlepsi.
Mas nejake poznatky u tech faktoru, co jsi popsal - napriklad, jestli 5nasobne stineni je lepsi nez menenasobne, mene cisty material horsi nez vice cisty, lisovani vs. bodovani, atd.?

bigjoe · Příspěvek od **bigjoe** » 01 zář 2011 18:27

Nejlepší kabel, který jsem zatím slyšel, byl zcela určitě Nordost Odin - (ovšem zdááááleka jsem neslyšel všechno),
ale samozřejmě je to nezaplatitelná utopie
(ODIN speaker cable 2x2m = USD 26.000 !!! VALHALLA 2x2m = USD 7.800).
Jak vidíš, tak Valhala stojí 30% ceny Odinu, ale stejně je to příšerná darda a navíc tam hrozí nebezpečí, že po koupi přestávají lidé komunikovat s okolím a chodit do práce atd.

.
Buďme na zemi. Z toho na co se mě ptáš - asi takto:
5ti násobné stínění u Clearaudio Silverline - je opravdu znát. Také je to kabel vyvinutý především ke gramofonům (jak jinak u Clearaudia). Já jsem ho kupoval, když stál 1m 5500,- teď stojí 2990,- (snad je to pořád stejné). Za tyto peníze výborný kabel.
Podívej se na ( http://www.highend.cz ) a tam na ceníky a Clearaudio a až na konci jsou kabely a konektory. Tam bych ještě vyzdvihl jejich nejlepší RCA konektor: "MPC CINCH PROFI" - (sice stojí 1ks 890,-kč), ale lepší, nemagnetické provedení a větší špalek teflonu jsem jinde neviděl. Samozřejmě, že takovéto stínění je znát. Většinou při potlačení rušení (stínění, lepší konektory, lepší síťové kabely, antirezonanční pomůcky) se to projeví na "zklidnění muziky a víc černém pozadí". Prostě absolutní (skoro) klídek a na tebe se hrnou jen vlny muziky.
Co se týče materiálu, tak jsou rozdíly samozřejmě také znát. Ovšem tam je to složitější, protože tam ještě nastupuje geometrie kabelu a ostatní věcí,a takže nevíš co ten rozdíl způsobuje. Proto se takto dají hodnotit jen kabely stejné firmy s rozdílným materiálem. Kdysi (asi ve druhé polovině 90tých let) v jednom našem časopisu byl test kabelů. testoval je DR. "Měřák" Sýkora. Mimo jiné tam byly dva levné kabely Audioquest (cca 1000 - 2000Kč) se stejnou geometrií, stejnou izolací, prostě naprosto stejné - jen jeden měl "čistší" měď. Ku cti Dr. Sýkory (NAPROSTÉHO) skeptika na tyto jevy - musím napsat, že sám napsal, že původně se té čistší mědi smál a říkal, že ten kabel by měl lépe "měďovat", ale po poslechu musel uznat, že tam zvukový rozdíl je. Ovšem jeho závěr zněl, že tam teda musí být ještě nějaký jiný rozdíl, než jen jiná měď

!!!
Co se týče stříbra, tak já ho nemusím. Mám radši měď. Stříbro má na mě moooc cinkavé výšky, ale jestli má někdo "zahuhlané" bedny, tak toto je pro něj řešením. Každopádně na materiálu (a minimálně stejně na izolaci) záleží, ale chce to zkoušet a POSLOUCHAT !!! Když čtu některé inzeráty na Netu, jak neznámé firmy nabízejí super materiál a super izolaci za "hubičku, tak brzdím. Další věc věc jsou rozmnožené "Faky". Radši o pár korun víc, ale nenapálit se - to je pak dražší než od dovozce.
Co se týče provedení spojů, tak to jsem nikdy "netestoval" protože jsem neměl dva stejné kabely s různými spoji. Fakt je, že AQ používal bodováni s tak vysokým proudem, že se ty materiály prostě slily - to je asi hodně perfektní spoj. Někdy (hoooodně málo kdy, ale ty spoje praskly). Cardas a dneska už i AQ lisují spoje za studena velmi vysokým tlakem, takže se ty materiály de facto spojí také a je to pevnější spoj (Cardas má o tomto video na svých stránkách).
Závěr: opravdu to chce zkušenosti. Kdysi (cca před 20ti lety) jsem začal laborovat s kabely (protože tady najednou byly k mání) a měl jsem možnost si otestovat u sebe doma na svém zařízení skoro všechno, co se k nám v té době dováželo. V té době jsem hrál na repro kabel za cca 500kč/m. Zkoušel jsem lepší a lepší repro kabely proti tomu mému. Ano byly dobré, ale jiné a mně se pořád zdálo, že nejsou lepší, než ten můj a liboval jsem si, jaký mám super kabel, když ani ty dražší ho neporazí (tak jako to hlásí někteří hifisté o svých sestavách i dnes). Toto chvíli trvalo, než mi došlo, že jsou lepší a já jsem jen stále upředňostnoval zvuk, na který jsem byl zvyklý, který se mi v tu chvíli líbil a o kterém jsem si myslel, že to tak má být. Proto stále upozorňuji na to, že poslouchat se člověk musí učit a chce to zkušenosti.
Stejně jako pijáci kávy a čaje kdysi začínali u slazených nápojů - vždy skončí bez cukru, aby si vychutnali finesy plodů z orientu. A s hifi je to úplně stejné.
Ahoj bigjoe

enregistree · Příspěvek od **enregistree** » 02 zář 2011 16:25

BigJoe,
souhlasim, poslech je nejdulezitejsi.

Takze, poslechl jsem dnesni vyzvu cteneho moderatora, a pridal info do podpisu. (smile)
Jinak timto dekuji organizatorum i ucastnikum tohoto kultivovaneho fora, clovek se tu citi dobre (jako clovek).

Cardas welding je zajimavy postup.
Nadhled Mr. Cardase, ktery se necha natocit na video, jak reze pilkou.

zappa · Příspěvek od **zappa** » 02 zář 2011 17:40

Od Bigjoe:Co se týče stříbra, tak já ho nemusím. Mám radši měď. Stříbro má na mě moooc cinkavé výšky, ale jestli má někdo "zahuhlané" bedny, tak toto je pro něj řešením. A ,nebo obráceně,máš repro,které cinkají a skoro pořád,musíš je pak krmit mědí,to pomůže.

To mne vede k myšlence,co je vlastně správně,cinkavé bedny,které při vyšší hlasitosti musíš tlumit neb se to pak nedá poslouchat ,nebo repro,které cinkají příjemně I nebo AŽ při vyšší hlasitosti?Taky můžeš do sesatvy vložít cd přehravač,který hraje analogově a cinkání se tím citelně sníží,nebo tam vrazíš jiný druh zesilovače a cinkání ubyde nebo přibyde.Je to prostě alchemie.V KAŽDÉM PŘÍPADĚ JE TO O DOLADOVÁNÍ VÝSLEDNÉHO ZVUKU na míru tvým uším!!!!Tuhle mi nejmenovaný účastník telefonckého rozhovoru sdělil,že další nejmenovaný majitel nového zesilovače si stěžuje,že oproti předešlému zesilovači mu to méně cinká v těch nejvyšších frekvencích.

monte · Příspěvek od **monte** » 02 zář 2011 18:04

Cinkání, neéééééééééééééééééééééééééééééééééé !

zappa · Příspěvek od **zappa** » 02 zář 2011 18:49

Monte.Ale když to necinká ,máš zahuhlané bedny.

monte · Příspěvek od **monte** » 03 zář 2011 09:07

Žádné huhlů, když mají správné krmení tak vibruji i já s basákem, hlavně střeva. U Quadralu mají pravděpodobně svoji výrobu reproduktorů, mají jiný zvuk než většina ostatních. Právě to se mi tenkrát na nich líbilo a nebyl jsem ještě hluchý. Dnes podle testovacího CD od Revoxe slyším asi tón na 700 Hz až 12000 Hz, pak je už ticho, jen Beňoš zdvihá uši

Když jsem u někoho na návštěvě, tak většinou slyším rozbité sklo na výškách a cink (levnější repro) nebo ptačí budky. Moje TVM v kumbálu, někdy se nedají ani poslouchat, TVM je hrozný šunt v porovnání.

monte · Příspěvek od **monte** » 03 zář 2011 09:30

Ještě bych dodal ohledně kabelu na repro. Minulý týden jsem kupoval druhou symetriku pro CD a při té příležitosti jsem se zeptal co jsem vlastně koupil v roce 1995 minulého století

za kabel. Pani Vlková vytáhla staré katalogy a jen jsem hleděl. Biwiring kabel, dvě žíly 2mm čisté stříbro, 4mm měď pro spodek. Tenkrát cena byla 1860,- Czk. za metr.

Pěkné vysvětlení zapojení http://www.volny.cz/vostry/bi.htm

enregistree · Příspěvek od **enregistree** » 03 zář 2011 12:15

Pěkné vysvětlení zapojení http://www.volny.cz/vostry/bi.htm[/quote]
Monte, to je skvely odkaz. Jak pochopit mozne vyhody biwiringu za dve minuty. Navic tam jsou krasne ilustracni obrazky, jak z predminuleho stoleti.

Libor Šulc-TYKON

U Bi-wiringu lidé dělají obrovskou chybu v používání různých typů kabelů pro basy a výšky.To VŽDY přinese jen rozfázování a problémy-i když někdy dočasně líbivé.
Buď dva úplně stejné kabely,nebo raději jen jeden a klemu.

zappa · Příspěvek od **zappa** » 03 zář 2011 14:48

Libor Šulc-TYKON píše:U Bi-wiringu lidé dělají obrovskou chybu v používání různých typů kabelů pro basy a výšky.To VŽDY přinese jen rozfázování a problémy-i když někdy dočasně líbivé.
Buď dva úplně stejné kabely,nebo raději jen jeden a klemu.

hmm,to je zajímavá teorie o které jsem nevěděl.Právě včera jsem zkoušel biwiring s Kimberm ks3035 a Srollovým kabelem.

Libor Šulc-TYKON

Jasně,že člověka láká myšlenka "ušetřit" na hmotě kabelu,a nabízí se zdánlivě logické použití "lepšího"kabelu pro výšky.A na basy že stačí ten "lacinější"ale hrubší...
Jde ale o paskvil,i když často z luxusních a drahých prvků.

monte · Příspěvek od **monte** » 03 zář 2011 15:32

No, já myslel, že si hifisti koupí kabel pro Biwiring určený. Ty různé kombinace musí být hrůzné, tomu věřím

Libor Šulc-TYKON

Někteří výrobci to tak stále vyrábějí,protože to hodně hifistů stále kupuje :D

Příspěvek od **Mark Levinson** » 05 zář 2011 15:59

Klasický příklad kvalitního Bi-Wiringového kabelu je DH Labs Silver Sonic - Q 10 kde jsou v jednom kabelu udělané dvě žíly silnější a dvě tenčí.

Obrázek

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 05 zář 2011 16:33

Mě se osvědčilo použití pro bi-wiring nestejných kabelů, byť jsou ze stejného materiálu, stejné koncepce jen jiného průřezu- Kimber 8 a 4 TC.
Přináší to jednoznačně lepší výsledek než použití jen mono wiringu s použitím 8 TCčka.
Každopádně dopátrat se pořádných závěrů ohledně otázky kabeláže by vyžadovalo nemalé úsilí a mnoho různých kabelů k testování.
V otázce určení kvalit vzhledem k použitým materiálům vodičů a izolací je to ještě mnohem složitější. Těžko si někdo nechá vyrobit shodné provedení kabelů jen s rozdílem měď- postříbřená měď- stříbro (toto ještě v různých kvalitách a dále v lanku a solid core) a ještě s různou izolací, to už je na uživatelské bázi zcela utopie.

Libor Šulc-TYKON

Ten rozdíl není jen v průřezu,každý z těch kabelů má zcela jinou kapacitu i indukčnost,takže zákonitě dojde k různým fázovým deformacím,doporučuji vyzkoušet ty Kimbery stejné,třeba 2x TC8.

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 06 zář 2011 11:29

Nevidím to jako Vy, má praxe mi říká něco jiného. Ten rozdíl je v tomto ohledu nepodstatný.
Zamyslel jste se někdy třeba nad tím, že i přímo v reprosoustavách jsou k jednotlivým měničům použity nestejně dlouhé vodiče a často nejsou použity stejné modely kabelu? Dovedete si představit, co se signálem udělá pasivní vyhybka? Jsou to řádově větší zásahy do signálu než může přivodit několik málo metrů rozdílného reprokabelu, to Vás ujišťuji.
Jinak se stačí podívat na bi-wiringové modely od Kimberu, nejsou stejné, obsahují jiný počet vodičů pro spodní a horní větev, koncovky jsou označeny nápisem, aby uživatel kabel správně zapojil.

Pokud se bude jednat o dvoupásmovou konstrukci, kde se dělení jednotlivých pásem nalézá v pásmu 2-4kHz, pak jsem ochoten připustit, že by mohlo být vhodnější raději použít pro jistotu shodné reprokabely, nebo obdobné jako třeba zrovna kombinaci 4 a 8 TC od Kimberu či jejich bi-wiringové modely. Pokud se ale bavíme o běžné 3p. s dělením někde mezi 150-600Hz, tak nevidím problém v použití i naprosto rozdílných reprokabelů pro dvojité vedení.

bigjoe · Příspěvek od **bigjoe** » 06 zář 2011 12:07

Zrovna tak Audioquest. Vlastně všechny jejich kabely jsou určeny i pro Bi-wiring. Používají různé průřezy a ve vodičích pro výšky, kvalitnější ("čistší") měď. Nebo přímo na svých na svých stránkách doporučovali jaké kabely při Bi-wi použít na výšky a jaké na basy. Vždy to byly kabely se stejnou geometrií a na basy se měl použít kabel s větším průřezem vodičů a na výšky s menším průřezem, ale "lepší" mědí, někdy dokonce i stříbrem.
Já sám jsem z používání tohoto zapojení nikdy na znak nepadl. Osobně bych volil místo dvou kabelů, koupit za stejné peníze jeden lepší "singl".
Vlastně řada těch nejlepších firem ani terminály na Bi-wi nepoužívá. Třeba namátkou mě napadá DYNAUDIO

:D.

Libor Šulc-TYKON

Pokud se tady bavíme o ultimátních systémech,jsou různé kabely jen kompromis.
To,že některé firmy tyto kabely vyrábějí jěště přece neznamená,že je to to nejlepší :D

Když to hodně zjednoduším,je to v podstatě podobné,jako se pokoušet o biamping s dvěma různými typy zesilovačů.

Maličkosti v high endu velmi často rozhodují.

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 06 zář 2011 16:23

Ultimátní systém je imaginární a nejednoznačné označení. Jeden může systém označit za ultimátní a rozplývat se blahem už při pohledu na něj, jiný ten samý přejde s lehkým úsměvem. ;)
Příměr k zesilovačům není zjednodušený, ale zcela nemístný. Rozdíl v zapojení jiného druhého kabelu, nebo jiného druhého zesilovače je tak v poměru velikosti fazole k pořádné dýni

Libor Šulc-TYKON

S tím poměrem velikostí zcela souhlasím.

:D

Mirek · Příspěvek od **Mirek** » 06 zář 2011 22:26

K tomu, co píše pan Šulc, mám zcela konkrétní zkušenost (aspoň na své sestavě) s kabely Kimber. Dříve jsem měl totiž v biw.zap. Kimber 8TC. Co se týče kombinace Kimber 8 a 4 TC, tak jsem měl možnost to vyzkoušet v kombinaci, kterou má NA, ale u 2x 8TC se mi zvuk líbil víc. Po reorganizaci mé sestavy jsem potřeboval delší kabely a tak jsem zkoušel různé kabely, také jsem měl možnost vyzkoušet mj. několi biw-kabelů od Audioquestu o kterých se tady píše, už si nepamatuji jména, ale ty nejdražší stály ve 3m nějak kolem 60 000,-Kč, ale bylo to pro mně zklamání, Kimbry je vždy velmi zřetelně přehrály, ty Audioguesty měly u mně vždy takový „jalový“ zvuk a kvalitativně se zvuk bez ohledu na markatně se měnící cenu ani moc neměnil – ale měl jsem je vždy zapůjčené od jednoho prodejce a kdo ví možná to byly fake…..
Nyní biw. neřeším – mám Kimber Select 3033 a zvukový posun i když nejsou biw. je značný

.
Přirozeně jsou to jen moje subjektivní zkušenosti, a někdo je může mít úplně jiné.

zappa · Příspěvek od **zappa** » 06 zář 2011 22:35

Ultimátní systém je imaginární a nejednoznačné označení. Jeden může systém označit za ultimátní a rozplývat se blahem už při pohledu na něj, jiný ten samý přejde s lehkým úsměvem.

Libor Šulc-TYKON

to NA:
mimochodem,hovořil jsem o ultimátních systémech a ne nějakém jednom systému,...to by bylo opravdu naivní...

Nyní jsme měli docela zajímavou možnost vyzkoušet dva kabely ACROLINK S1400 MkII a S1400 MkIII.Osadili jsme je stejnými konektory,délka 2x2m,kapacita stejná.
Mezi kabely byl jediný rozdíl,model MkII je z tzv.6N mědi,model MkIII z.tzv.7N mědi.
A co myslíte,je to slyšet?

Peer · Příspěvek od **Peer** » 15 zář 2011 13:03

Věřím, že to slyšet je...?

bigjoe · Příspěvek od **bigjoe** » 15 zář 2011 13:22

Jasně, že JE TO SLYŠET !!! i když to asi technici zatím neumí vysvětlit.

Příspěvek od **Mark Levinson** » 15 zář 2011 14:35

Takového testu bych se velmi rád zůčastnil, to jsou zkušenosti k nezaplacení. Lepší než zpochybňování od klávesnice

, osobní názor je, že to slyšet bude.
Je to čistě subjektivní názor, ale jsem zvědav až nám tady Libor napíše jak to při testu slyšeli.

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 17 říj 2011 11:05

Je zajímavé, že na stránce výrobce je uveden pouze model mkII, nějak rychleji vyvíjejí a vyrábí než obnovují web.
Koukl jsem se ze zvědavosti, cože je to za kabel. Byl jsem velmi překvapen, jedná se pouze o trochu sofistikovanější dvoulinku s poměrně malým průřezem. Překvapila mě i cena - laškovných 3.600,- za metr. V ceníku uvádíte 2x EMI absorbér, můžete to nějak osvětlit ?
Výrobce v popisu nic takového neuvádí. http://www.acrolink.jp/english/products/6n_s1400_2.html

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 27 říj 2011 10:15

Pane Šulc, nemáte čas na odpověď?

Libor Šulc-TYKON

Chlapi omlouvám se,za delší odmlku,nestíhal jsem si sednout a rozepsat se.

Co se týče www stránek Acrolinku,jsou lehce zastaralé a výrobce je prakticky neaktualizuje,což je smutné.

Srovnání Acrolink 1400 MkII a MkIII dopadlo ve prospěch nové verze,i když nám to hlava nebere,jak pár setin méně mikroničeho :D vůbec mohlo být slyšet...
Hlavně výšky jsou neuvěřitelně hladké a dlouze doznívající,ale přitom absolutně bez náznaku agresivity,zrnitosti či syčení.Prostor je 3D...luxusní,spodek pěkně drží.

Co se týče konstrukce,zase tak obyč.dvojlinka to není,ten EMI absorbér jsou dvě paralelní vlákna,z jakéhosi feritu,která mají odfiltrovat vf rušení,polyolefinová izolace je navíc potažena bronzovou folií,která by měla absorbovat mechanické rezonance...

Cena je naprosto v pohodě,vlastně se dá říci,že jde o velmi výhodnou koupi.

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 03 lis 2011 22:42

"ten EMI absorbér jsou dvě paralelní vlákna,z jakéhosi feritu,která mají odfiltrovat vf rušení"
nic takového v popisu řezu přes kabel tam výrobce neuvádí !?
pouze ekologický polyetylénový izolátor (Ecological polyetylene insulator)

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Pavel/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/H4QEXX45/structure_s1400-2%5B1%5D.gif

Libor Šulc-TYKON · Příspěvek od **Libor Šulc-TYKON** » 04 lis 2011 09:46

dejte mi mejla,pošlu vám aktuální pdf s modelem MkIII.

Příspěvek od **Mark Levinson** » 04 lis 2011 12:53

Libor Šulc-TYKON píše:dejte mi mejla,pošlu vám aktuální pdf s modelem MkIII.

Libore,
nešlo by to PDFko vložit sem? Mne by to taky zajímalo.
Díky moc.

NA-Noble Audio · Příspěvek od **NA-Noble Audio** » 09 lis 2011 14:15

Připojuji se k prosbě od Mark Levinsona

MAR · Příspěvek od **MAR** » 16 lis 2011 10:00

Aktuální info jsou na Japonských stránkách a Google chrome to přeloží celkem dobře.

http://www.acrolink.jp/products/7n_s1400_3.html