HighEndForum

Ceník Halcro: http://www.ihtservices.eu/admin/public/ ... 58a5f1.pdf

A ceník Spectral: http://www.audiograffiti.com/catalogo_l ... d_marca=51

Ceníky vyšťoural někde Sekal. Třeba se budou někomu hodit, kdo uvažuje.....

Podle mého ten Spectral v nižších hladinách je "přijatelný".

U mňa je kategoria High End definícia vysokej kvality jak prevedenia ,tak zvuku a užitelnosti produktu.
Každý ma na High End iné nárokoky,preto debata môže byť nekonečná.
Zaklad je že nám to vnáša do našich životov bezbrehe potešenie a radosť sa o naše skusenosti podeliť,mať spoločných priatelov a tak to má byť

lubin píše:Třeba se budou někomu hodit, kdo uvažuje.....

Podle mého ten Spectral v nižších hladinách je "přijatelný".

Tak já si asi něco objednám, nejlevnější pre a konec za 20.000 E - no neber to Prodám všechna auta, co máme doma, přidám stavebko a ono to půjde. :D

lidumil píše:

lubin píše:Třeba se budou někomu hodit, kdo uvažuje.....

Podle mého ten Spectral v nižších hladinách je "přijatelný".

Tak já si asi něco objednám, nejlevnější pre a konec za 20.000 E - no neber to Prodám všechna auta, co máme doma, přidám stavebko a ono to půjde. :D

:D :D

Já měl na mysli třeba konec 200s. Když už máš doma nějaký dobrý předek atd...
Cenu toho konce jsem srovnával v mysli třeba se Srollem, popřípadě jinými konci známějších firem, které nemají tak dobré papírové výsledky jako Spectral...
Tedy myslel jsem to tak, že vzhledem k papírovým výsledkům (a o nich začal Sekal hovořit) je cena Spectralu 200 S (například) vcelku "přijatelná". Tedy pro toho, kdo chce echt dobré papírové výsledky.
Osobně bych se nebál takový stroj koupit naslepo, tedy pokud bych chtěl utratit tyto peníze za konec.
Jinak s těma autama a stavebkem bych to měl podobně, neboj...

Ale můžeš to pojmout i takhle, jak si napsal...

Poslušně hlásím, že jsem opět zde..

Drahé komponenty, jako jsou např. zesilovače fy. Spectral, musí našinec kupovat asi jen z druhé ruky.. Na ital. Ebayi zrovna jeden kousek je - http://www.ebay.it/itm/SPECTRAL-DMA-180 ... 9d1&_uhb=1 .. Něco se dá dohledat i v standartní inzerci v SRN apod..

dobré papírové výsledky jako Spectral..

Sú niekde na webe nejaké merania (z testov a pod.)týchto zosilňoačov? Nie len tabulky s údajmi?

No, vypadá to, že na první pokusy NIC :D Jen tabulky...

Mimochodem BV...neuvažoval jsi , nebyl nikdy požadavek na stejný výrobek (Tvůj), ale s vyšším výkonem?? Tvoje stránky včetně měření , které na nich uvádíš jsou jistě nejen mě známé a měření je vynikající. Nevyrobil jsi ani nikdy na zakázku konec kolem 250w například?

Jistě by mnohé zajímal...

Osobně delší dobu rozmýšlím nad autoritativnějším koncákem, nebo monobloky.
Měl jsem doma na zkoušku vynikající SP A400 od Tvého českého kolegy, který se také měřením řadí na špičku (podle mého) a byl velmi, velmi dobrý.

, ale uvažoval, nie je to žiadny technický problém, len ekonomický. Dvojnásobný výkon znamená len +3dB na maximálnom akustickom tlaku, čo si poslucháč často ani nevšimne (nič iné sa nemôže zmeniť..), zato výrazný rast ceny (trafá, konce, chladenie, krabica..) Nakoniec pre málo citlivé boxy ,ak je to nutné, konce sa dajú zapojiť aj do mostíka, takže je z toho "monoblok" 400W/8ohm. Ak chce napr.niekto prevádzkovať "exotické" boxy, kde padá impedancia na 1-2ohmy a majú pritom citlivosť 85dB/2,83V , tak to bude hodne finančne náročné..Ale lepšie je použiť boxy s "normálnou" citlivosťou, je to oveľa efektívnejšie.

konec kolem 250w například

Rozdiel proti cca 220W, čo to má teraz (údaje sú s rezervou) by bol nepostrehnuteľný..

Když jsme i u odporu u beden, mám zkušenosti, na 4 ohm hrají daleko líp.

na 4 ohm hrají daleko líp

4 ohmový box si "vezme" dvojnásobný príkon (P=sqrU/R) proti 8ohm oboxu, pri rovnakom nastavení zosilňovača.. Takže hrá "lepšie"= hlasnejšie.

Ze zesilovače v můstku (tj. 2 zesilovače, zátěž mezi výstupy) při plném rozkmitu odebere repro 2x větší proud, než z jednoho zesilovače. Pokud se s tím při návrhu od začátku nepočítá, tak je to problém. Proudová limitace, zejména se snížením proudu po aktivaci ochrany je zvukově mnohem horší, než běžná a solidně kontrolovaná (navržená) napěťová limitace. Pro repro s impedančními propady pod 2 ohmy může být můstek nepoužitelný.

8-ohmový větší box (2 x basák, 1 - 2 x středy, 1 x výšky) snad ani reálně neexistuje. U tzv. 8 ohmových větších boxů většinou impedance v některých frekvenčních pásmech padá i ke 3 ohm.

Právě Halcro má proudovou ochranu nastavenou nízko. Uvidíte to v měření ve Stereophile v obr. 5

http://www.stereophile.com/content/halc ... asurements



Výsledek je, že do 2 ohm má výkon podobný, jako do 8 ohm - což je na velkou bednu typu Wilson Audio Maxx špatně. Může se snadno dostat do proudové limitace. Spínaný zdroj v Halcro má svá omezení, a i malý počet koncových párů tranzistorů. Nic není ideální, na velké reprosoustavy určitě raději 'parní' zesilovač typu Halo JC-1.

Highend je to, co je lepsi nez bezna spotrebka a co dela svymu majiteli radost.

Jinak mam dotaz ohledne vykonu - vetsi vykon se nerovna lepsi zvuk ve smyslu basy vic pod kontrolou, lepsi separace nastroju a tak? Je to jenom vic nahlas? Tak jsem to aspon pochopil z for. Nemam s tim osobni zkusenost. (Zas na druhou stranu masiny s vetsim vykonem jsou vetsi high-end, lepsi souastky, a buh vi co jeste, tak chapu, ze to hraje lip).

Záleží na konkrétním zesilovači. Většinou to znamená "lepší zvuk", protože zesilovač má rezervu ve výkonu, je schopný dodat větší proud, hraje v oblasti s menším zkreslením. Když jsem při vývoji PA4 (2 x 300W/4ohm, 4 páry koncových tranzistorů) stavěl na ověření koncepce PA2, což byla úplně stejná topologie, ale výkon jen 2 x 100W/4ohm a 2 páry výkonových tranzistorů, tak přínos většího zesilovače byl nesporný (i při menších hlasitostech).

Pavel Macura-Audio píše:Výsledek je, že do 2 ohm má výkon podobný, jako do 8 ohm - což je na velkou bednu typu Wilson Audio Maxx špatně. Může se snadno dostat do proudové limitace. Spínaný zdroj v Halcro má svá omezení, a i malý počet koncových párů tranzistorů. Nic není ideální, na velké reprosoustavy určitě raději 'parní' zesilovač typu Halo JC-1.

Ajajaj

Naskýtá se tedy otázka,nejsou tedy lepší repro s větší citlivostí lepším řešením?Vždy jsem si myslel,že když budu mít repro s vysokou citlivostí,že nebudu potřebovat žádné výkonné monobloky,ale mýlil jsem se velice.Z vlastní zkušenosti jsem vysledoval i u takových repro je potřeba velká rezerva k bezproblémovému zvládání dynamických špiček.Ale na druhou stranu výsledky jsou stále lepší než u většiny nízko citlivých repro se zesilovači s malým výkonem,tedy se laicky domnívám,že repro s vyšší citlivostí je lepším řešením. ;)

Pavel Macura-Audio píše:Právě Halcro má proudovou ochranu nastavenou nízko.Výsledek je, že do 2 ohm má výkon podobný, jako do 8 ohm - což je na velkou bednu typu Wilson Audio Maxx špatně. Může se snadno dostat do proudové limitace..

Tentýž jev vykazují např. i zesilovače Bryston, (které jsou jinak hodnoceny všeobecně dobře).. To je ta konstrukční chyba, o které jste se zmiňoval před časem na Hifinázorech ?



P.S. Chtěl bych vidět podobné měření u Burmesteru...

Spíš kompromis, než konstrukční chyba. Vyjde to levněji (menší trafo, méně párů koncových tranzistorů, případně menší chladiče).

PMA: myslíš si, že je třeba zaškolit další nově dorostlou generaci ? Potě co jsem si přečetl diskusi třeba o zahořování kabelů, tož si myslím, že to bude extra fuška...

Sekal: Brystony mají jinou konstrukční chybu ( neošetření saturace při limitaci ), která s proudovou pojistkou nesouvisí...

PMA + Kazzatel : Děkuji za vysvětlení..

No jo, příčnej proud ..
kazzatel: je fakt, že 10 let dělá strašně moc. Nečekal bych to. Ale tady je spousta lidí věkově spíš kolem nás.

PMA : Poslal jsem Vám mail..

Nejaký ten High-End zosilňovač:

Opera Only

Technical specs
Power input 230/400V 50/60 Hz 800 A
Power supply 6400 Amp - 1.000.000 mF
Output Power 6 x 20.000 watt RMS Class A
Output multich. 12 x 10.000 watt RMS ClassA
Connections 192 speakON - 12 RCA - 12 XLR
Transistors 2112 high current bipolar
Lighting laser diode - led RGB
Chassis
Completely absent from openings
Aeronautic aluminium with NECE interference
Dimension and weight
Width x Height x Depth 1250 x 1900 x 1250 mm
Once opened 1850 x 2500 x 1850 mm
Weight 1.500Kg

http://www.onlycreative.it/

kazzatel píše:Sekal: Brystony mají jinou konstrukční chybu ( neošetření saturace při limitaci ), která s proudovou pojistkou nesouvisí...

Laická otázka: čo to znamená v praxi? Platí to o všetkých prevedeniach aj generáciách - ST, SST, SST2?

Laická otázka jde blbě laikovi zodpovědět, nicméně se pokusím: saturace v limitaci znamená, že při přebuzení zesilovače na vysokých kmitočtech, což je vcelku běžný jev, dojde k výraznýmu zpomalení koncových tranzistorů, který se sice rychle otevřou ( a vedou tedy proud ), ale zavřít pak jdou už značně pomaleji. To má za následek to, že proud jimi neprotéká jen do zátěže ( z kladného zdroje a střídavě ze záporného ), nýbrž začne protékat i mezi zdroji vzájemně, což vede k rapidnímu snížení účinnosti a může vést i k zničení zesilovače. Takto špatně byla udělána řada ST, i SST a pravděpodobně i ta poslední, protože to konstruktéři této firmy nepovažují za vadu a nepovažují za nutné jí proto odstranit ( což je mimochodem korunová záležitost v nákladech navíc )....

Vidis, zvladnul jsi to

Co to je Míro za šílenost ? Který hovado to navrhovalo ? A ještě prolhaný - při takovýmhle výkonu v áčku by z toho po chvilce provozu byla jen hromádka strusky...

kazzatel píše:Laická otázka jde blbě laikovi zodpovědět, nicméně se pokusím: saturace v limitaci znamená, že při přebuzení zesilovače na vysokých kmitočtech, což je vcelku běžný jev, dojde k výraznýmu zpomalení koncových tranzistorů, který se sice rychle otevřou ( a vedou tedy proud ), ale zavřít pak jdou už značně pomaleji. To má za následek to, že proud jimi neprotéká jen do zátěže ( z kladného zdroje a střídavě ze záporného ), nýbrž začne protékat i mezi zdroji vzájemně, což vede k rapidnímu snížení účinnosti a může vést i k zničení zesilovače. Takto špatně byla udělána řada ST, i SST a pravděpodobně i ta poslední, protože to konstruktéři této firmy nepovažují za vadu a nepovažují za nutné jí proto odstranit ( což je mimochodem korunová záležitost v nákladech navíc )....

Super - ďakujem :-)

Je toto riziko aktuálne aj pri prevádzkovaní mimo limitácie, t.j. ako tomu ja rozumiem - pri normálnych hlasitostiach do reprobedien s nekritickym priebehom impedancie?
Ako sa tento jav môže prejaviť okrem zničenia zosilňovača - dokázal by som si to ako laik všimnúť?

Ak sa moje otázky nehodia do tejto témy, kľudne ich niekam presunte. :-)

Mně se to stalo při testování zesilovače Cello v Rožnově v r. 2011.
http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopi ... 746#p79746
Měřil jsem tam všechny zesilovače obdélníkem a Cello šlo při testu (určitě méně než poloviční amplituda než maximální) do háje, zabrala tepelná pojistka (docela brzy), evidentně příčný proud přes koncové tranzistory. Po víc jak hodině se to naštěstí vrátilo do funkčního stavu ... (vychladlo)
Takže ten problém má víc zesilovačů, při "běžném" provozu by se to ale, podle mě, nemělo projevit.

Mimo limitaci to nebezpečný není a na nízkou zátěž taky ne, Brystony mají koncáky slušně dimenzovaný....souhlas s PMA...

Tak ste ma ukludnili, ešte raz ďakujem za vysvetlenie.

Netusim preco to ten talian vyrabal, ale asi si chcel na to zapojit tieto repraciky... :D

Môže saturácia vzniknúť aj u poctivých Class A zosilňovačov? Môžu sa pri tom tiež poškodiť?

Saturace vzniká, je-li stupeň buzen vetším proudem než je dle zesilovacího činitele třeba...což u áčka není nikterak omezeno....

Ďakujem za dovysvetlenie :-)

Diky za vysvetleni PMA a kazzateli.

kazzatel píše:Laická otázka jde blbě laikovi zodpovědět, nicméně se pokusím: saturace v limitaci znamená, že při přebuzení zesilovače na vysokých kmitočtech, což je vcelku běžný jev, dojde k výraznýmu zpomalení koncových tranzistorů, který se sice rychle otevřou ( a vedou tedy proud ), ale zavřít pak jdou už značně pomaleji. ....

Není to, ani tako zpomalení tranzistorů, transistory své vlastnosti jen tak nezmění, mají svou konstantní rychlost zavírání, která je hlavně u Bi-polárních tranzistorů závislá na prostorovém náboji vázaném v přechodu báze, proto jsem přešel k unipolární technologii.

Tím že se Bi-polární tranzistor zavírá s jistým zpožděním, nastane při vyšším napětí a vyšších kmitočtech stav, kdy to začne vadit. Je to kombinace obého, může to nastat i při nižším napětí a vyšším kmitočtu či vyšším napětí a menším kmitočtu. Je to jen o vybíjení prostorového náboje báze, kdy tranzistor ještě není zavřený, celková ZV to vyhodnotí jako chybu signálu na výstupu a o to více otevře párový tranzistor, pak k dosažení správného napětí na výstupu, teče krom proudu do zátěže i značný proud napříč tranzistory. Tento proud začíná téct v oblasti průchodu výstupního napětí nulou a dále se pak rozšiřuje, tedy nikoliv při limitaci signálu.

Pokud by však nastal stav, že by se tranzistor nedokázal ukáznit – zavírat hned na vrcholu signálu, a, došlo by k příčnému proudu ještě před průchodem nulou, pak by stoprocentně došlo naprosto nekontrolovatelnému nárůstu proudu a ke zničení obou tranzistorů, čemuž nezabrání žádná současně používaná proudová ochrana.

Jde o nevýhodu Bi-polárních tranzistorů, neboť prostorový náboj báze se již nedá vrátit, jako u UNI-polárních tranzistorů náboj gate a musí protéct přechodem B-E a tím i vyvolat patřičný průtok proudu kolektoru. Tento přebytek proudu pak musí být kompenzován přebytkem proudu párového tranzistoru.
Něco málo včetně průběhů jsem se o této problematice zmínil zde http://www.federmann.cz/index.php/galerie/64-navrhy/397