HighEndForum

kocour
tak tak.
mě na tom zajímá právě ta praktická zkušenost a průzkum zcela neznámé oblasti.
pokud se potvrdí tvá hypotéza a luďkova praktická zkušenost ....
sranda bude, pokud bude graf lepší a zvuk horší. i to se může stát.
můžeš zde ohodnotit/tipnout/ uvést tržní cenu těch výškáčů D2, prosím?
pokud by jsi měl vybrat něco ve stejné kvalitě provedení, směřování, odezvy atd.
kolik stojí kvaliatitvně, měřitelně srovnatelná konkurence...tak přes palec a od sklenky vína.
díky

Napada me Accuton BD25, diamant, a to je palka. Na zkresleni problem na 8kHz, smerovky asi budou podobne C25-8-158, coz je keramika stejnych rozmeru, tzn velmi dobre.
Jinak moc variant neni. Asi nej bude Bliesma T25B a D, tam se nekdo hodne snazil. A cena tech diamantu je asi 2000euro kus.
Seas ma myslim tez nejaky diamant a Jantzen mel tez drive neco.
A asi je vice vyrobcu, co ma alespon povlak diamantem.
Vlastne ani u BW si nejsem jisty, zda je to cisty diamant.

Diamant ma vyhodu, nema totiz rezonanci/breakup, nebo je hoodne vysoko.

No jak jsme se bavili, BW jsou myslim jedini, kdo ma diamant v bednach rekneme jeste zaplatitelne bedny v second handu. Kharma a podobne jsou uz nesmysl, cenove.

lachim píše: ↑14 led 2020 20:22 můžeš zde ohodnotit/tipnout/ uvést tržní cenu těch výškáčů D2, prosím?
pokud by jsi měl vybrat něco ve stejné kvalitě provedení, směřování, odezvy atd.
kolik stojí kvaliatitvně, měřitelně srovnatelná konkurence...tak přes palec a od sklenky vína.
díky

kocour
no právě. i proto je třeba BW D2 u mnohých volbou z pragmatizmu.
bohužel ...rozlišit marketing a inovaci bude zřejmě nemožné. pokud tedy nemáš přístup do fabriky
:-)
ten diamant je "něco průmyslového" na hliníkové membráně.
aneb ...šneky žádný diamant nemají a přesto bych je bral ihned! aber sofort.
proti stejně velké bedně od kharma jsou ještě vlastně levné.

Jeste tu pustim ven par myslenek.
Jelikoz mereni pod 1kHz je rekneme ridke na data, nejsou tam detaily a krivka je tak hladka (dopad okna 4ms), koukal jsem blize na mereni z poslechoveho mista a porovnaval to s merenim BW a modelem puvodni vyhybky s mymi namerenymi daty.
1. Prvni vec, ktera cloveka zarazi, je ten zdvih kolem 500-600Hz. Pri pohledu na mereni z poslechoveho mista, je videt mirny, asi 5dB zdvih, i zde. Tzn se to kryje. Jelikoz ma Lachim dobrou akustiku, do mereni z poslechoveho mista se samotna charka bedny "propise" lepe. Takze mi z toho vychazi, ze ten hrb ma smysl sundat.
2. Na mereni z poslechoveho mista je lehky lavor kolem 2kHz a zase se to trochu zveda smerem k vyskam, coz tez pomerne dobre kopiruje samotnou bednu, a tez power response.
3. Navazani stredu a vysek, zde je potreba se divat I na vzajemne sfazovani menicu, ktere moc nevyslo. Stredovy menic ma totiz na 1k zajimavy prubeh faze, ackoliv je pomerne rovny a jde vysoko, faze dost ujizdi, a nejde ji rozumne "natahnout". Proto I v me verzi se faze stredaku a vysky zacne nad delickou rozjizdet. U puvodni verze maji faze uplne jine klony, protinaji se na delicce, ale velmi rychle se rozjizdi nad a pod delickou. Jelikoz jsou oba menice delene pomerne nizkymi rady, menice se pak zvlaste pod delickou akusticky odecitaji. A to je podle me zasadni vec. A myslim, ze toto muze stat za duvodem komentaru "odtrzene vysky".

A
4. pokud je splnen bod 3, je dobre, aby se potkala I faze vyskace a basaku. Myslim, ze bedna pak zni jednopasnoveji, ucelene.

Kocour
Zaujalo mě tvé hodnocení B&W diamantového výškáče. Samozřejmě podobných diamantových od konkurence na trhu moc není ale je to opravdu přínosem ve srovnání s beryliovými výškáči? Berylium používají TOP výrobci reprosoustav jako Magico, Rockport Technologies, YG Acoustics, TAD, Focal...

Jiri, je to ciste technicke hodnoceni. Zvukove to bude o konkretni znacce a implementaci vice nez o materialu. A cenove dava Be daleko vic smysl.
Co se tyka porovnani hlinik, Be, a diamant, cetl jsem pekne porovnani od cloveka, ktery meril a delal s Bliesma T25, ktery se prave dela v techto trech variantach. Vsechno to jsou technicky vyborne veci, lisici se mirne v geometrii membrany, a hlavne v tom materialu. Asi nej moznost jak si overit vliv materialu. No a hlinik prirovnal k 256 barvam a urcity pocit dutejsiho zvuku, Be ma daleko sirsi skalu a mikrozivot, a diamant jeste o kousek vic. Nicmene ceny asi 150E, 250E a 2000E myslim.
Ten BW vyskac se mi libil pri mereni, no je to uz docela samanismus, ale uz jsem meril a slysel sweepy vice menicu, kdyz si clovek trochu naposloucha uplny vrsek (az tak kolem 10k, protoze spodek je dost ovlivneny absenci vyhybky a vlastnim zkreslenim), tak to bylo pekne jemne a ta prijemna jehlicka.

Tak v5, pridana odezva na nizkych kmitoctech. Je v tom i bassreflex.

nemeril jsem, jen aktualne par tydnu Be posloucham a vis jak, v konecne verzi beden nebude

Ktery Be presne? Cim to budes nahrazovat?

PavelDosko píše: ↑15 led 2020 22:19 nemeril jsem, jen aktualne par tydnu Be posloucham a vis jak, v konecne verzi beden nebude

viz sz

Jiri píše: ↑15 led 2020 11:15 Kocour
Zaujalo mě tvé hodnocení B&W diamantového výškáče. Samozřejmě podobných diamantových od konkurence na trhu moc není ale je to opravdu přínosem ve srovnání s beryliovými výškáči? Berylium používají TOP výrobci reprosoustav jako Magico, Rockport Technologies, YG Acoustics, TAD, Focal...

Je viac rôznych konštrukcíí, nie je možné povedať, ktorá je lepšia. Každá hrá odlišne. Ak si prečítate, ako navrhuje meniče vo svojich projektoch Troels
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm, zistíte, že nezáleží na konštrukcii samotného meniča, ale skôr na jeho zladení s ostatnými meničmi. Napr. Sonus Faber (ako aj mnoho iných výrobcov) používa zásadne textilné kaloty, B&W zas uprednostňujú diamantové. Pri niektorých návrhoch od Troelsa sa lepšie osvedčili meniče nižšej rady od toho istého výrobcu, ako sú ich špičkové výrobky. To isté platí aj o ostatných meničoch, napr. papierové basáky oproti hliníkovým atď.

aretax
souhlasil bych zcela s popisem zvuku jednotlivých membrán v příspěvku člena "kocour"
Wed 15. Jan 2020 11:27:17

u všech beden s hliníkovým výškáčem mi také vždy chybí něco .... takový ten vzduch. větřík. ty nejjemnější kudrlinky.
popis jako "256 barev" mi přijde velmi trefný.
hliníkový výškáč má, pro mě osobně, vždy "stejnozvuk". jakýsi strop, který berilium ani diamant nemá.
tam je ta barevná hloubka 10-bit

hedvábí je skvělé. ale z nějsylším vždy jen "hedvábné" výšky.
z diamantu lze vyloudit sametový, hladký hlas operní zpěvačky.
z hedvádí drsnou, rychlou trubku neuslyšíš. tedy dle mé subjektivní představy.
respektive mě osobně se vždy více líbily výšky z top modelů beden osazených diamantem než z top modelů osazených hedvábím.
ty drahé membrány od accuthon, s diamantem, prostě hrají výšky nějak jinak.
když vedle sebe postavíš top vivid/hliník, sonus/hedvábí a avalon/diamant, tak nejlepší výšky zřejmě zahraje avalon.
(opět jen můj subjektivní dojem. nikdy jsem tyto 3 bedny vedle sebe neslyšel)

souhlasím s tebou a kocourem, že jde spíše o výhybku a správnou implementaci.
to je hlavní důvod, proč mě zajímá ultimativní výhybka pro BW802D2.
když může hrát diamant v avalon time výšky famózně, proč by je nemohl podobně krásně zahrát měnič v BW802D2 ?
technicky na to prý předpoklady má.
jen v avalon time kalkulují na výhybku třeba 5.000+ Euro. v BW802D2 jim musí vystačit tak 1/6 takové částky ?
(jen připodobnění. nepoužívat produkt-matematické výpočty, prosím)

Lachime, tvá snaha vyždímat ze svých komponent maximum je prostě obdivuhodná Snad jednou budu mít dost času na podobné konání

Dieter Bur
děkuji.
to není až tak má snaha. je to více souhra šťastných náhod díky skvělé, soudržné partě lidí kolem hifi.
nebýt paolo, tak tohle vlákno nemá fundament
nebýt otikle, tak nevzniklo téma
nebýt jedné debaty s kocourem na chodníku, nemáme toto vlákno.
být to jen na mě, tak nic neměním a spokojeně poslouchám...hudbu


zde ještě pohled na terminál z vnitřní strany.
(takové fotky na webu těžko hledat)

Pro mě mimořádně zajímavé vlákno, ve vícero ohledech nemá obdoby.
Jsem rád, že lachimova zvědavost, a ty správně poskládané okolnosti nakonec přivodily změnu jeho názoru do žádných beden rozhodně nelézt. Posouzením grafů měření původního stavu v porovnání s návrhem Kocoura ze simulace na vhodnější nastavení se mi zdá, že zvuk bude po úpravě nepřeslechnutelně lepší. Se zájmem budu sledovat pokračování příběhu.

NA
Ne “do zadnych”. Nikdy jsem nelezl do beden v dobe zaruky. Na tohle mam nazor stale stejny. Az na 3 vyjimky jsem mel vzdy vsechny bedny v zaruce.

A uz jen drobnost, mereni basaku a natrubku z blizka (nearfield). Vse mereno bez vyhybky.
Cervena - horni basak, mikrofon 5mm od kopulky
Zelena - mereno mic mezi basakama, 5cm od celni desky
Modra - natrubek NF, mikrofon na podstave primo pod natrubkem
Fialova - mikrofon na kraji podstavy

NF basaku neukazuji zadne problemy az nekam k 1kHz, to je slusne. Toto potvrzuje i mereni jejich impedance. Vetsinou kolem 500Hz byva nejaka rezonance stredicky nebo podobne.
Mereni natrubku funguje dobre, neni to zadny rozplizly patvar, znacici pofiderne udelany bassreflex. Ruzne rezonance atd jsou pomerne dobre utlumene.

Kocour
Su napnuté jak primeros!

Vsechny grafy zatim vicemene ukazovaly chovani ve frekvencni oblasti, zajimalo me, jak bedna a menice chovaji i v case. V REWu lze snadno vygenerovat Waterfall, takze chvilka hrani a bylo. Nicmene, tyto typy grafu jsou trochu ducharina, volbou nastaveni parametru a meritek lze graf udelat hezci ci horsi na oko, takze clovek pak musi byt opatrny s vyhodnocovanim.
Ale I tak, nejvice jsem byl zvedavy na stredak a jeho chovani nad 2kHz, a je tam videt, ze na 3.5 a 5kHz neco dozniva, jsou to proste breakupy, a jsou takto typicke pro mekke membrany. Je to bez vyhybky, tzn samotny menic.
Dale samotny vyskac, tam neni na co si stezovat, tam to vidim bez problem.
A celkova bedna, je to ok, je videt, ze se tam chovani stredaky nepropisuje, coz je dano jeho vysokou citlivosti, tzn v bedne se musi tlumit, plus je to prekryte vyskacem.

Pro lepsi zmereni tohoto chovani by bylo treba jit s mikrofonem blize, a vyssi hlasitost. Tyhle grafy jsem generoval ciste z mereni v ose pro vyhybky, s mikrofonem z 1m.

Po par navstevach, foto vyhybek a jak to cele vypada, zatim takto bastl krabice, hotove prijdou namontovat misto puvodnich BW. Zda se ze zakladni hodnoty mame, poslechove vyborne.

Škoda, že se nepoužily top kondy, ale jen střední třída.

...ale hodnoty jsou zamatlané

Tohle je rozehravaci, zkusebni vyhybka, v prvni fazi se musi potvrdit hodnoty poslechem. V tomto uz jsme blizko. Pote objednam lepsi kondenzatory, ale jen na nektere pozice. Mista je malo, vetsinou lepsi kondenzator rovna se vetsi rozmery.
Bude se tez delat dalsi verze PCB, aby vzniklo misto alespon u stredovyskove sekce. Ono totiz nova vyhybka ma vice komponentu nez puvodni, takze s tim mistem mame jasne dane limity.
Tez cena cele akce je v kategorii "rozumna". Na kondy k vyskaci mam v hledacku Alumeny a Mundorf Supreme classic. To je cenove jeste ok, a mistem asi tak maximum, co se vejde.

Kocmeister píše: ↑08 čer 2020 09:45 Škoda, že se nepoužily top kondy, ale jen střední třída.

Maly update. Zda se, ze mame finalni soucastky a hodnoty vyhybky, a muzeme prikrocit k novym plosnakum. Vzhledem k poctu soucastek bude stredovyskova sekce na patra. A vse se to zastavi presne na misto puvodnich vyhybek, rozmery plosnaku jsou uz overene.

Puvodni vyhybky jsou nedotcene.

Foto ukazuje soucasnou podobu zkusebnich vyhybek, z nich vedou draty primo k menicum. Vse pajeno a dratovano materialy, ktere se pouziji i na finalu.

Osazeno a rozehráno? Subjektivní výsledek vs náklady? Díky...

...ve vší úctě, nebylo lepší rovnou postavit vlastní DIY bedny (viz aretax) laděné podle ucha lachima, než předělávat tovární (a drahé, i když ze 2nd handu)...a pak jako "poslouchat" B&W 8-nevím, když to vlastně není pravda?
Jaké jsou, prosím, pohnutky? Je to tvar bedny, barva dýhy a nebo ten znáček?!

Omlouvám se, ale fakt nerozumím

japex : pokud se libi puvodni korpus a osazeni, je dobrou cestou naladit to vyhybkou. Ona ta vyroba korpusu v teto kvalite, osazeni, vypoctu vseho mozneho tak aby ve finale byla spokojenost nejsou ani jednoduche ani levne, o case ani nemluve.

Přesně tak, výroba ozvučnic v této kvalitě bude drahá a měniče samotné jsou výborné a taky drahé. Vytvořit si kvalitní vyhybku a vše ostatní nechat mi přijde jako dobrý nápad v případě, že se tím bude zabývat zaplatitelný odborník s dostatkem volného času. V tom měl Lachim obrovské štěstí.

Hmm...takže se víc líbí bedna, jak vypadá, než jak hraje.

problem s pochopenim psaneho textu ?

PavelDosko píše: ↑08 pro 2020 10:36 problem s pochopenim psaneho textu ?

To píšeš o sobě

Vse je stale ve stavu pavouk v krabicich externe vedle beden. Hodnoty a material soucastek nalezeny, takto to uz Lachim posloucha mesic a neco. Tento vikend jedu to vse naskladat na finalni plosnaky a instalovat do beden.

Vysledek: za me spokojenost, a stejne tak to vnimam od Lachima. Bylo tam nekolik navstev a nazory se, jako vzdy, ruznily. Cilem bylo to zlepsit od puvodniho stavu, a to se povedlo. Vysledek vs naklady, to tezko z me pozice hodnotit.
Vysledkem je univerzalnejsi bedna, da se hrat vic nahlas aniz by to clovek vnimal neprijemne, projev je vice spojitejsi, jednoreprakovejsi. Zaroven je to ale velmi detailni a uderny zvuk, energie z toho jde ven, zvuk neni zavrenej v bednach, a tyto aspekty muzou pro nekoho byt zaroven uz moc.

Motivace: udelat takovou bednu v DIY, no to by bylo tak 100k a nervy v kyblu. Vzhled je u hifi dulezity VZDY.

Ty BW jsou velmi dobry zaklad pro upgrade, bedna i menice jsou v podstate perfektni, pak uz staci "jen" to doklepnout dobrou vyhybkou. Naklady jsou nekde mezi 50-100k, nemam to spocitane. Prace je to neuveritelne moc, minimalni zmeny na grafech a v materialu soucastek delaji slysitelne zmeny zvuku, je potreba to tedy trochu ridit, aby clovek nespadl do spiraly nakupu soucastek a poslouchani, bez skutecneho posunu vpred.

Umorna prace zacina az po zapojeni prvni verze vyhybky, zaroven pevne nervy, protoze to v podstate nikdy s prvni vyhybkou nehraje. Pokud bych mel nejak skutecne pocitat cas straveny na projektech, a uctovat to jako hodinovku, tak jsem sice hodne happy, ale nikdo to nebude chtit zaplatit. Nejvetsi naklad tedy vetsinou je ten cas.

Tak nejak jsem tusil, ze to cele je. Diky moc Kocourovi za update!
Blby na takovych zlepsovacich je, ze to vyzaduje hodne usili a casu, a pak stejne jednou prijde den, kdy najednou uslysime neco lepsiho a ta modifikace prestane prinaset radost. Prokleti hifi.

Jeste dodam, jedna z mych nejvetsich obav byla, jak se podari sladit ruzne materialy membran zvukove. Nakonec se podarilo. Uz jsem zazil situace, kdy se musel jeden reprak vymenit za neco uplne jineho, protoze to spolecne proste neslo.

Vienna, nj, je to tak, ale nejde k tomu takto pristupovat. Je to i o te ceste samotne, neco se naucit, dokazat. Neco lepsiho a drazsiho pak stejne prinese uplne stejne otazky, zda by to neslo zlepsit, nebo zda neni jeste neco lepsiho. Ono vubec slovo lepsi je v hifi takove...obtizne. Zvlaste kdyz se nam samotnych vyznam a definice toho slova toci a vyviji, nekdy i velmi rychle.

japex píše: ↑08 pro 2020 10:42

PavelDosko píše: ↑08 pro 2020 10:36 problem s pochopenim psaneho textu ?

To píšeš o sobě

na rozdil od tebe vim o cem pisu, cely ten proces jsem absolvoval

V každé případě klobouk dolů před oběma. Lachim se jen tak s něčím nespokojí, takže ve finále se to zjevně povedlo. Kocour to je vůbec něco výjimečného. Takové nervy při ladění jsou k nezaplacení

-Kocour- píše: ↑08 pro 2020 11:01 nebo zda neni jeste neco lepsiho. Ono vubec slovo lepsi je v hifi takove...obtizne. Zvlaste kdyz se nam samotnych vyznam a definice toho slova toci a vyviji, nekdy i velmi rychle.

to jsem rád, že to zmiňuješ, určitou pochybnost s tím spojenou. Já jsem to v různých verzích slyšel a mohl bych být i se zvukem "starých" 803 D2 a to i nějaké iteraci blízké prvnímu poslechu u majitele. Pak dál mám více silný pocit změn než pocit vylepšování. Ale samozřejmě tu sestavu neznám jako její majitel. Obecně si myslím, že od určitého levelu už se jedná víceméně o změny než vylepšování. Ale to asi není moc populární názor.

To však neznamená,že není správný