HighEndForum

Prosím o radu, doporučení a zkušenosti. Hledám materiál s maximální absorbcí zvuku, a to cca od 200 Hz až do 20 kHz.
Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).
PS: Neřešim basy.

Chci tím řešit místa prvních odrazů. A ano, vím, že možností je i difuse, ale z vlastních pokusů jsem se rozhodl pro maximální absorpci.
Velikost absorbérů uvažuji plochu cca 60x80 cm. Umístění: boční stěny, strop a za posluchačem.

Zatím jsem našel tyto adepty:
1. Basotect
2. Caruso iso bondz
3. Akotherm Basic
4. angel hair
5. ..?

Jinak mám akustiku v poslechovce poměrně pořešenou (dozvuk), ale první odrazy mi tenkrát ing. Daněk ošetřil Ecophonem superG, který funguje, ale ne dokonale.
Zkoušel jsem i toto: ZINO Acoustic 50, ale jejich měření je mírně řečeno přehnaně načechrané.

Předem díky za užitečné a relevantní návrhy, nápady, zkušenosti, doporučení...

Ja mam akustiku od GIK Acoustics. 244/B4 je asi to co hladas.

Aj ked bez toho aby si presne vedel co a preco robis - je to vzdy riziko, ze si to rozhadzes, najma pri plnorozsahovych bedniach. Neviem aky mas zvysok akustiky, ale skor by som hladal nieco co ide aspon do 80Hz - 4-6 palcov + vzduchova medzera.

Ja som postupne presiel z cistej absorpcie na prvych odrazoch na kombinovane cylindricke absorbery/difuzory. Absorberov mam plnu pivnicu, ked chces vyskusat.

Fidji, děkuji ta tip a zkušenost.
Jen připomínám, že basy neřeším. Chci si vyrobit absorpční panel z toho nejúčinnějšího dostupného materiálu. Viz příklady v mých odkazech (Basotect, Caruso iso bondz, Akotherm Basic...).
Zvukově (absorpčně) skvělá je skelná vata, ale dýchat mikročástice skla se mi tedy nechce. Ještě mě napadlo použít jemnou ovčí vlnu, třeba merino.

Myslím že když vatu zabalíš do netkané folie, úniku prachu se bát nemusíš pak něco hezkého navrch a je to.
Když by si teda uvažoval nad vatou.

Pavel M. píše: ↑31 led 2023 20:31 Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Myslím, že by bolo dobré aj niečo kokrétne navrhnúť a nie iba sa "chytať" slovíčiek a kritizovať.

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Pavel M. píše: ↑31 led 2023 20:31 Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Ta namerana pohltivost - to je nieco ako normovana spotreba auta ;-)

ak by 1.0 implikovalo absolutnu pohltivost, tak by ti takym materialom stacilo oblozit celu miestnost a mas bezdozvukovu komoru, co vsetci tusime, ze asi nebude clekom fungovat.

Pavel M. píše: ↑01 úno 2023 19:07 Fidji, děkuji ta tip a zkušenost.
Jen připomínám, že basy neřeším. Chci si vyrobit absorpční panel z toho nejúčinnějšího dostupného materiálu. Viz příklady v mých odkazech (Basotect, Caruso iso bondz, Akotherm Basic...).
Zvukově (absorpčně) skvělá je skelná vata, ale dýchat mikročástice skla se mi tedy nechce. Ještě mě napadlo použít jemnou ovčí vlnu, třeba merino.

Jedna vec co mi pomohla, ked som sa pustil do akustiky a zacal som sa ucit nejake zaklady - je zakladny filozoficky vnimanie akustiky,

kazda akusticka uprava/navrh ktory robis, by malo byt jasne, aky problem riesis a co je zelany stav. A vsetko ostatne su len riesenia [ako napr. vytlmenie prvych odrazov nad 200Hz]. A jedina cesta ako [pri ecistujucej miestnosti, ked navrhujes miestnost, to je nieco ine] je meranie a len meranie. Bez toho to bude len take hadzanie na stenu a dufanie, ze sa nieco uchyti.

Fidji99 píše: ↑02 úno 2023 16:17

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Pavel M. píše: ↑31 led 2023 20:31 Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Ta namerana pohltivost - to je nieco ako normovana spotreba auta ;-)

ak by 1.0 implikovalo absolutnu pohltivost, tak by ti takym materialom stacilo oblozit celu miestnost a mas bezdozvukovu komoru, co vsetci tusime, ze asi nebude clekom fungovat.

Tak 1 se prave rovna maximalni pohltivosti. Zaroven jsem nekolikrat v bezdozvukove komore byl, kde vice jak 1 nikdo nikdy nenameril. Proto nechapu, jak nekteri vyrobci ak. panelu mohou uvadet hodnoty vyssi Ale co, ja mam co se akustiky tyce za sebou jen 6 semestru, mozna to bylo zkratka malo

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 16:51

Fidji99 píše: ↑02 úno 2023 16:17

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Ta namerana pohltivost - to je nieco ako normovana spotreba auta ;-)

ak by 1.0 implikovalo absolutnu pohltivost, tak by ti takym materialom stacilo oblozit celu miestnost a mas bezdozvukovu komoru, co vsetci tusime, ze asi nebude clekom fungovat.

Tak 1 se prave rovna maximalni pohltivosti. Zaroven jsem nekolikrat v bezdozvukove komore byl, kde vice jak 1 nikdo nikdy nenameril. Proto nechapu, jak nekteri vyrobci ak. panelu mohou uvadet hodnoty vyssi Ale co, ja mam co se akustiky tyce za sebou jen 6 semestru, mozna to bylo zkratka malo

Presne, niekedy treba vediet namerat. Ako VW enisie.

Ja s tebou plne suhlasim, ked niekto 5 cm molitanu namera pohltivost 1, tak to vyvolava skor otazky o spolahlivpsti merani.

ad) "činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :)"

Já tedy žádné odborné vzdělání nemám, tak mne prosím, případně opravte.

IMHO to "w" znamená "weighted" (vážený), předpokládám tedy, že údaj "αw" představuje podle nějaké normy spočítaný vážený průměr - logicky tedy asi vážený průmer spočítaný v jednotlivých frekvencích. Ještě jinými slovy - "αw" je jedno číslo (nikoli množina hodnot vyvedených v grafu), které reprezentuje výsledek výpočtu pro nějaký materiál.

A teď někdo bude chtít udělat graf, kde na x-ové ose bude frekvence a nd y-ové ose bude uvedena "skutečná absorpce" jako násobek toho kouzelného čísla "αw". A v takovém případě úplně klidně bude to číslo větší než 1.

Nevim, mam jeste nejake kontakty na pany profesory akustiky, tak se zkusim zeptat.

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Pavel M. píše: ↑31 led 2023 20:31 Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Zajisté, MOHL. :) Záleží na metodice měření. Cituji:
" V technických tabulkách můžeme dokonce objevit i materiály, jejichž činitel pohltivosti je pro některou frekvenci větší než jedna. To může vypadat jako fyzikální paradox, ve skutečnosti to však signalizuje, že teorie, na jejímž základě jsou odvozeny metody pro měření činitele pohltivosti, není zcela přesná."

slayers píše: ↑01 úno 2023 22:03 Myslím že když vatu zabalíš do netkané folie, úniku prachu se bát nemusíš pak něco hezkého navrch a je to.
Když by si teda uvažoval nad vatou.

Jo, taky jsem nad touto variantou uvažoval. Jen před vatu dát nějaký prodyšný zákryt. Tak je např řešen Ecophon (mam doma).



Vlastně udělám asi pár vzorků, změřím, poslechnu a vyberu vítěze. Ale teď prosím ty tipy

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 19:35 Nevim, mam jeste nejake kontakty na pany profesory akustiky, tak se zkusim zeptat.

Děkuji

Fidji99 píše: ↑02 úno 2023 16:17

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Pavel M. píše: ↑31 led 2023 20:31 Značka ideál: činitel zvukové pohltivosti αw = 1 a více :).

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Ta namerana pohltivost - to je nieco ako normovana spotreba auta ;-)

ak by 1.0 implikovalo absolutnu pohltivost, tak by ti takym materialom stacilo oblozit celu miestnost a mas bezdozvukovu komoru, co vsetci tusime, ze asi nebude clekom fungovat.

Kedysi jeden známy si "vyrobil" nechcem povedať, že bezdozvukovú izbu, skôr by som povedal že pretlmenú izbu a výsledok bol odstrašujúci. Po nejakom čase ma v nej začala bolieť hlava a cítil som sa veľmi nepríjemne. Podľa mojich skúseností (nemám vyštudované žiadne semestre akustiky) je lepšie miestnosť nedotlmiť, ako pretlmiť. Zážitok z hudby v pretlmenej miestnosti je mierne povedané - hrozný.

Ahoj! Vyrobil tzv. "plenér", což je prostředí, kde se nahrávají scény odehrávající se venku, na moři apod. Běžná věc ve studiích čro a tv. Ještě se vrátím k činiteli pohltivosti, 1= maximální hodnota, ekvivalent je otevřené okno. Cituji z přednášek a z knihy prof. Kolmera-Základy elektroakustiky. Ale možná se za posledních 30 let neco změnilo.

Ja teda nejsem zadnej expert, ale VMAudio ma na strankach taky nejaky mereni a taky to jde lehce pres 1 Viz http://www.vmaudio.cz/clanky_pokracovani/photoecho.php. A zrovna u M. Vitvara bych teda nepredpokladal, ze by si vymyslel nejake blbosti ohledne mereni.

Ještě jsem na WiKi našel definici Absorbance https://en.wikipedia.org/wiki/Absorbance

Ta se počítá jako logaritmus z poměru energie dopadající a energie odražené.

• Když se odrazí od materiálu méně než 10% energie, je výsledek větší než 1.
  Když se odrazí od materiálu přesně 10% energie, je výsledek roven 1.
  Když se odrazí od materiálu více než 10% energie, je výsledek menší než 1.

Takže v grafu uvedená hodnota by mohla být ta "absorbance".

aretax píše: ↑03 úno 2023 06:04

Fidji99 píše: ↑02 úno 2023 16:17

Dieter Burmester píše: ↑02 úno 2023 10:36

Mohl by mi někdo vysvětlit, jak může být nějaký materiál pohltivější než maximálně pohltivý?

Ta namerana pohltivost - to je nieco ako normovana spotreba auta ;-)

ak by 1.0 implikovalo absolutnu pohltivost, tak by ti takym materialom stacilo oblozit celu miestnost a mas bezdozvukovu komoru, co vsetci tusime, ze asi nebude clekom fungovat.

Kedysi jeden známy si "vyrobil" nechcem povedať, že bezdozvukovú izbu, skôr by som povedal že pretlmenú izbu a výsledok bol odstrašujúci. Po nejakom čase ma v nej začala bolieť hlava a cítil som sa veľmi nepríjemne. Podľa mojich skúseností (nemám vyštudované žiadne semestre akustiky) je lepšie miestnosť nedotlmiť, ako pretlmiť. Zážitok z hudby v pretlmenej miestnosti je mierne povedané - hrozný.

Tak to se mu mrtve komore velmi blizilo, protoze v bezdozvukovce clovek nevydrzi dele nez 5 minut. Krome klaustrofobickych pocitu slysis i proudeni krve v hlave a to neni nic prijemneho

Spousta lidi si mysli, ze si doma zaridi dobu dozvuku na 0,3 s napric spektrem a bude to v cajku, ale to jsou hodnoty vhodne tak pro spikrovnu nez pro poslechovku.

Ahoj, abych se vyjádřil k měření zveřejněném u mě na webu. Měřené hodnoty vyšší než 1 mohou technicky vyjít a to z důvodu ohybových jevů (difrakcí) na okraji měřeného vzorku. Při uvedeném měření dozvukovou metodou je měřený vzorek materiálu ohrazen odrazivou ohrádkou, aby nemohl zvuk pronikat do materiálu z boku a nebyla tak jeho efektivní plocha větší než plocha fyzická. To je technické řešení jednoho problému při měření a je podchyceno v měřící normě, proto uvádím také montáž typu A.
Druhý problém, který v normě není podchycen zcela beze zbytku, je, že se zvuková vlna kolem měřícího vzorku ohýbá. Záleží pak na poměru obvodu a velikosti vzorku respektive jeho největší velikosti. Hodnoty pak mohou vycházet u nestandardních rozměrů vzorku větší než 1. Pro standardní rozměry vzorku to vychází jakžtakž dobře na 1 s tím, že je v normě uvedeno, že hodnoty větší než 1 se nepřipouštějí a jsou nahrazeny 1.
To je ale nedostatečné řešení problému, protože pokud někdo použije nestandardní rozměry vzorku (respektive poměr stran) a hodnoty proloží 1, tak mu vyjde, že daný materiál začíná fungovat na nižších frekvencích. Toto není vypovídající.
V současné době probíhá odborná diskuse na toto téma a příprava nové verze příslušné normy pro měření pohltivosti materiálů dozvukovou metodou. V nové verzi, která ještě není veřejná, budou právě zohledněny okraje vzorku.

Z toho důvodu jsem se rozhodl ponechat viditelně změřené hodnoty materiálu i větší než 1, aby bylo vidět, že měření není například s činitelem pohltivosti 1,3, který by byl následně oříznut na 1 a dosáhlo se tím virtuálně většího řinitele na nízkých frekvencích.
Toto řešení sice odporuje normě (pasáž normy o zpracování výsledků), ale považuji ho za správnější, protože není s daty nijak manipulováno a je to na grafu vidět. Naopak jsem viděl mnohá měření, kde bylo s výsledky manipulováno podle normy, která nepovažuji za vypovídající o daném materiálu.
Je to asi jako rozdíl mezi fotkou modelky a vyretušovanou verzí té stejné fotky - je to jako jiná ženská.

Surový materiál na výrobu akustických panelů je u mě dostupný také - Envizol 100 mm. Měření je k dispozici, dal jsem si na tom záležet. Trvalo mi to týden, než jsem vychytal všechny mouchy v procesu měření a ve stavbě dozvukové místnosti.

Check-VMAudio píše: ↑03 úno 2023 16:37 ...
Surový materiál na výrobu akustických panelů je u mě dostupný také - Envizol 100 mm...

Díky Martine za tip. Koukal jsem po českých dodavatelích a prodávají jen po 10 kusech. Lze u tebe kusově? Jaký je prosím rozměr a cena?

Ano, lze kusově. Rozměr 60x120x10 cm cena 688 Kč/ks. Je možné konzultovat záměr a doporučit množství a umístění. Případně také 30 Kč/řez. Praha - Horní Počernice
Isover UNI už jsem dodělal a nepoužívám. Sice po zabudování je v pohodě, ale práce s ním je hnus - bordel, prach, červené ruce, kašel. Chce to na minerálku rukavice, dlouhý oděv, respirátor a ochranné brýle, ať si člověk nezadělá na alergii.

Check-VMAudio píše: Ano, lze kusově. Rozměr 60x120x10 cm cena 688 Kč/ks. Je možné konzultovat záměr a doporučit množství a umístění. Případně také 30 Kč/řez. Praha - Horní Počernice

Skvěle. Díky za info. V dohledné době se ozvu, jezdím téměř okolo.

Isover UNI už jsem dodělal a nepoužívám. Sice po zabudování je v pohodě, ale práce s ním je hnus - bordel, prach, ...

Přesně tak, skelná či minerální vata má fajn akustický vlastnosti, ale ohrožovat své zdraví prostě nechceš!

60x120x5 cm už také skladem, kusový odběr možný