HighEndForum

Na zaklade prispevku martinowskeho v jinem tematu zakladam toto vlakno, ktere muze byt kontroverzni, presto velice zajimave. Urcite se zde nemusime shodnout, zejmena z duvodu, ze kazdy mame jine usi. Meli bychom se zamerit opravdu na zvukovy projev konkretnich znacek, konkretnich typu zesilovacu na zaklade zejmena nasich osobnich poznatku, ne vyctenych z casopisuapod. ne na polemiku o tom jake bedny pripojime, jaky CDP a jejich kombinace apod.

Tudiz, zde jsou zakladni, ale ne vsechny charakteristiky...

...zvuk, teply, studeny, analyticky, neutralni, barevny, ostry, mdly, otevreny, vyse posazeny, hutny...

Toto bude asi opravdu kontroverzní vlákno, protože každý z nás sice má nějaké zkušenosti s určitým reprodukčním řetězcem (nebo několika), ale asi podstatně méně lidí má možnost porovnávat rozdíly v charakteru zvuku zesilovače čistě jeho obměnou bez jakékoli další změny komponentů v daném řetězci. Dle mého názoru je toto asi jediný objektivnější způsob, jak posuzovat zvukový charakter samotného zesilovače. Když jsem kupř. Luxman L-507u poslouchal ve spojení repobednami ProAc, zdál se mi zvuk poněkud "studený", když jsem ho přenesl do jiného prostoru a připojil reprobedny Dynaudio, zvuk bych charakterizoval jako "neutrální".

Souhlasím s tujatuja.To by právě posuzovat naopak, ne na několika reprosoustavách, ale více zesilovačů na jedněch reprosoustavách, s přihlédnutím na zvuk beden, zdroje, kabelů jako k neměnné veličině, a ve stejných akustických podmínkách, které na to mají samozřejmě také svůj nemalý vliv. Proto je to spíš téma pro ty, kteří měli možnost doma ve své stálé sestavě vyzkoušet několik různých zesilovačů, a mohli sledovat změny v charakteru zvuku celé aparatury, dané konkrétním zesilovačem. Nevím kolik lidí mělo tu možnost.

V prní řadě by musely repro být neutrální,aby porovnávací testy vůbec měli nějakou vypovídající hodnotu.Na špatných repro může hrát špatně i dobrý zesilovač a co více,některý horší zesilovač si může sednout ze špatnou bednou lépe než ten dobrý!!!!!!!!To je pak tragedie,posluchače to může pěkně zmást!

Třeba Tannoy - ty jsou "neutrální"??
A když nějaký zes. hraje dobře s nimi, a s jinými ne, tak co? :D

Tak pravdepodobne nebude ani ten zesik uplne neutralni ;)

Nemáte TIP na pár neutrálních CD nahrávek ?

Je dobře, že tu bývá i veselo

[quote="Pavel Macura-Audio"]Třeba Tannoy - ty jsou "neutrální"??
A když nějaký zes. hraje dobře s nimi, a s jinými ne, tak co? :D[/quote
No dobrá,nedončil jsem myšlenku,protože jsem se domníval,že každému bude jasné,že neutrální repro prostě asi existovat nebudou.Co se týče Tannoy Westminster,budeš se divit,ale ty jsou neutralitě hodně blízko,zde se můžete dočíst o TW více do hloubky http://www.positive-feedback.com/Issue49/tannoy.htm.Ten kdo slyšel Canterbury v mém systému si neumí představit ten rozdíl s TWR.,ale to se můžete dočíst v mém vlákně na HN nebo na tomto foru.A na druhou otázku odpovím,pokud dobře hrajou s TW tak to bude dobrý zesilovač,pokud ne může to být nejen tím,že je špatný,ale také třeba tím,že je málo výkonný a prostě nemá adekvátní kvality Tannoy Westminster Royal,tečka!

Souhlasim plne s tim co napsal tujatuja i kokin. Nicmene, my tady nechceme delat nejake testy a prirazovat opatrne konkretni poznatky...ani posuzovat vhodnost kombinaci na zaklade toho, ze kazdy zesilovac i bedna ma urcite slabiny a hraje nejak jinak. A tudiz potrebuje doladit nekde jinde.

Spise jestli jsem pochopil zamer puvodniho dotazu, jde nejspis o zbeznou charakteristiku nekterych znacek, at uz v zesilovacich, reprobednach.....mozna by to nekomu pomohlo v prvotnim zbeznem vyberu.

martinowsky Předmět příspěvku: Re: SROLLNapsal: stř 04. led 2012 9:03:29
Taky mě napadlo s pročítáním tohodle vlákna a diskuzi o : NEUTRALITĚ, OSTROSTI, NEVÝRAZNOSTI jestli by nestálo za to založit téma které sice nebude mít vypovídající hodnotu. Ale snad jen pro jistý přehled jaký kdo má na co, co kde slyšel názor jestli hraje ostře nebo zase tupě. Mohlo by to být zajímávé na kolik % bysme měli třeba podobné názory. Vím že se to nedá soudit protože každý zesák s každou bednou hraje jinač. Ale co kdyby to vypadalo nějak takhle:
Zesilovače a charakter zvuku: a každý múže napsat - ostré nabušené: Ferrari, Lambo
- neutrální : Mercedes, Audi
- nevýrazné, líné: Volha, Dacia
to samé třeba u beden i u přehrávačů.
vím žo to téma by nemělo žádná podklady a každý to vidí jinak, ale třeba by to překvapilo a vytvořilo jakštakš ucelený žebříček.
Tak kdyby Vám to přišlo, že by to nebylo špatné tak by někdo mohl téma založit, pokud Vám to příjde jako úplná hovadina tak tenhle příspěvek smažte ať to tady v tomhle tématu nestraší.

Spousta z nas nejspis vidi zakladni zrejme rozdily a smer znacek jako Rotel, Vincent, Krell, Audionet nebo taky Mc Intosh, HK, Naim, Marantz....
Slysitelne je to prece i u Tannoy, Sonus Faber x Dynaudio, BW nebo Focal. Kazdy ma trochu "svuj" zvuk.

Muzeme tu samozrejme nektere myslenky spustit nebo taky ne.
Taky vime, ze kazdy komponent a konstrukce prinasi sve...a nelze zvuk prirazovat pouze ke znacce, takze by to byly pouze subjektivni nazory ze zkusenosti a balancovani tak trochu na hrane ;) , no a proc vlastne ne

pajuna
Máš pravdu, když píšeš, že všichni víme, že různé značky mají různé filosofie a charaktery zvuku, samozřejmě mohou být rozdíly i v rámci jedné značky v různých modelových řadách. Ono jen tak od boku rozškatulkovat do těch přívlastků, které uvádíš jako příklad, je strašně těžké a nejednoznačné, proto se nedivím, že se k tomu zatím nikdo moc nemá. A pokud se máme opírat o osobní, subjektivní názory, je to ještě těžší, protože to se samozřejmě bez přímého porovnání, nebo jak píšeš minitestu neobejde. Když uslyším jeden zesilovač v různých prostředích, na různých bednách, tak nepoznám nic, natož abych si dovolil popsat jeho zvukový charakter jedním nebo dvěma slovy. Všude po různých hi-fi diskusích se píše např. že Rotel je ostý, Bryston je chladný, ale nikdo sem nechce asi psát to, co se někde dočetl, co jedna paní povídala, aniž by se mohl opřít o své vlastní porovnání.
Mnohem lepší by bylo uvést z vlastní zkušenosti třeba:
Rotel je ostřejší než...
Bryston je chladnější než...
s čímž se dá mnohem více souhlasit, než s jednoznačným zařazením do nějaké škatulky. Jeden člověk sem napíše "zesilovač XY je pomalý a blátivý" a dalších 10 lidí napíše že to není pravda atd.
Proto jsem zvědav, kdo to tady první nějak rozjede.

Nech by to tu "rozjizdel" ktokolvek a akokolvek, tak si myslim, ze sa nakoniec povadime. Presne ako pri teme Sroll a teme delence vs integrace.

Aj ked mam osobne skusenosti s kdecim a porovnaval som toho uz mnoho. Bude moj nazor akceptovany alebo len povazovany za blud? A tohto sa tu asi obavaju viaceri a preto radsej nic nenapisu.

Je v tom příliš mnoho emocí a lásky k domácím miláčkům, což je OK, jenže rozumná diskuse, kde se všichni respektují, je pak nemožná.

No pretoze kazdy ma to svoje.... to je fakt. A pristroje sa tiez vyvyjaju.
Pred dvoma rokmi by som na McIntosh povedal , ze je teply az mdly a nedynamicky ( oproti napr. EC AW 400). To bola Mc501ka

dnes ale, ked pocuvam MC601, tak sa nestacim divit, kde ten zosilovac je a aky je spickovy.

Takze povedat ze Mac je mdly alebo ze je dynamicky??? Nemozne jednoznacne potvrdit.

Velmi tazke toto vlakno. S kazdeho pohladu. Mali by sme ho zamknut.

Tak tohle téma dopadlo jak jsem čekal. Já sám totiž nemám odvahu ani potřebný přehled napsat který zesák je jaký. To co jsem zamýšlel že se z toho vyklube se tak podle mého očekávání nestalo a je to opavdu tím že je zde každý uvědomělý, tomu že vše zaléží na okolnostech.

Přesto aspon naznačím posity u zesáků které jsem měl možnost slyšet na stabilní sestavě a to jak u mě tak u kamarádů.

NAD - dynamický rychlý možná trochu zabarvený do ostra(plechova na výškách)
Cambridge - lehký možná až nenápadný ale pro mě hodně muzikání pro mé známe spíš nudný
Fejs 210 - malebný trcochu přikrášlený přesto se mi zvukově hodně líbí
Rotel hodně razantní a dynamický (pro máho kámoše naprosto perfektní)
Elektrocompaniet - sterilní syrový přesný ale né ostrý

upozorňuji že vše jé čistě můj pohled za daných podmínek a proto prosím o pozdržení narážek na můj příspěvek. A taky není jisté že jsem správně volil slova u popisu.

každopádně nějak takhel mi ty zesáky přišly a a to asi na 4 typech beden.

to martinowski.

Vidis, presne si to popsal. Tu budu nazory tak rozdielne a tak subjektivne, ze sa z toho stane vojna nazorov. A to sme este ,myslim, slusny ludia. Takze VLAKNO ZAMKNUT PLEASE.

no já právě nechtěl aby to byla vojna, já jen chtěl at kdo chce napíše svůj postřeh jak kterou značku slyší a tím to hasne. Né to aby někdo napsal tak a tak a další mu do toho ryl že to slyší blbě. Jen každého svůj pocit bez navážení se do jiných reakcí a tím by se třeba dokázalo že ani v jednom jedinném připadě se tlupa lidí neshodne a i tak to bude správně. Ale pokud máte pocit, ře se to svrhne v hádku a napadání se tak raději nepište a nebo klidně vlákno zamkněte.

1. Osobne jsem malo z ceho vycouval predem, denne pracuji na analyze rady veci a problem solving se spoustou lidi, takze nemam vubec strach ani z teto diskuze, ktera muze splnit to co od ni martinowsky chtel, kdyz se zachova bezna uroven.

2. Vubec nemam problem si precist to co slysel a uvedl o nekterych pristrojich, nazor muzu mit i jiny, a proc ne?

3. Plne souhlasim s PMA, ktery zminuje prilisne emoce a lasku kazdeho k tomu svemu. Osobne jsem schopen priznat a delam to, ze u jinych lidi i ve studiich to hraje mnohdy daleko lepe nez u me. Neni treba se bit v prsa, ze ja mam to nejlepsi a branit to, jak to delaji mnozi jini

4. Take nemam zadny problem uvest svuj nazor z poslechu doma ci na jinych mistech opakovane
(na konkretnich typech), kde to proste tak v danych podminkach hralo

treba ze:
Rotel (napr. 970)- dynamicky, ostrejsi na vyskach, pevny bas
McIntosh - mekci, teplejsi
Vincent (234) analytictejsi, dynamicky, SP993 - plny, mekci bas, jemnejsi vysky,vetsi prostor (nez 234)
CA - sussi, anglicky zvuk, jak zmineno, pro me treba mene zazivny
HK - plny, barevnejsi
.
.treba...
.
Stejne tak bychom mohli dat zakladni charakteristiku bednam, ale po prvnich ohlasech tady radeji ne....Taky vetsina vi, jak hraji SF na jedne strane a treba Focal ci jine znacky na strane druhe, protoze proste charaktery jsou rozlisne.

Taky bych uvedl, co jiz zaznelo, ze zalezi na tom s cim to hraje a jak to kdo vnima.
Pak tu take padlo, ze bychom museli mit vice zesilovacu na jednech bednach. Ovsem, to pro posouzeni, ktery zesilovac jak hraje a je lepsi je diskutabilni, protoze zadne bedny co tu kdo vlastnime nejsou plne neutralni a budou hrat s kazdym zesikem stejne jinak. Proste kazdy kousek ma svuj charakter.
Tema nebylo otevreno proto, aby se zde pomerovaly pindouri, ktery by mel vyhrat a je vetsi ci lepsi, ale o charakteru zvuku.

A samozrejme, kdo ma problem s mirnou subjektivitou a vnimanim a akceptovanim nazoru druheho, at se opravdu nezapojuje. Kdo ma chut neco pridat at prida . Osobne si myslim, ze se tu mohou projevit i jine charaktery ;)

Take by me zajimaly zakladni zkusenosti s poslechem napr. ML, Luxman, Accuphase ci WB, Usher, Pro-Ac...(rekneme v urovni 80 -200 tisic za komponent) a jejich zakladni charakteristika ( i kdyz jsem nektere z nich opakovane slysel) , a nektere zase ne. Jsem preci schopen vzit v uvahu zkusenost a ucho druheho jako zakladni navod

Bolo tu viac príspevkov. Ak som správne pochopil, čo chce pajun, tak je to základná informácia o zosilovačoch, bez ohľadu na to, s čím sú zapojené. Môže to byť veľmi zaujímavé, lebo sám som svedkom toho, ako iné zapojenie môže úplne zmeniť zvukový charakter zosilovača. Stačia iné bedne, iné káble, akustika miestnosti a pod. Ale základný "charakter" by mal v princípe ostať. Pridávam teda základný zvukový charakter monoblokov Jeff Rowland 501:
sú to monobloky s pulzným zdrojom, výkonom 2x500W/8 ohm a 2x1000W/4 ohm.
- zvuk je dynamický, s výraznými a konkrétnymi basmi, skôr teplejší. S predzosilovačom Jeff Rowland Capri sa mi zdali mierne potlačené stredy a menej konkrétne basy, v spojení s predzosilovačom Audio Research REF 3 sú stredy prezentnejšie a basy zdanlivo slabšie, ale kontúrnejšie, výšky zvonivé, ale neagresívne.
Čo sa týka neutrality, to neviem posúdiť. Ja totiž neviem, čo je neutrálne. Asi to, čo sa každému viac páči. To asi bude aj základný faktor posudzovania každého z nás. Predsa si nekúpime niečo, čo sa nám nepáči. Pochybujem, že v štúdiu pri nahrávaní sa bavia o nejakej neutralite. Ktorý klavír je neutrálny, Petrof, Yamaha, Steinway? Ktorá gitara? Gibson, "španielka", ... Ktorá koncertná sieň má "neutrálnu" akustiku? Asi žiadna na svete, alebo každá?

Vypujcil jsem si vetsinu z prispevku Boxera a zkopiroval sem, predevsim z duvodu, ze to je presne nazor, ktery sem patri! I kdyz to neni pouze o charakteru zesilovace ale o kombinaci, coz je jeste prinosnejsi.

Pro mne je EC (EmmL) a WB jedna z nejlépe fungujících manželství,co jsem slyšel.
Je jich samozřejmě více. Ale konkrétně WB jsem slyšel i na jiných železech a jejich přesný dynamický zvuk se mi vždy líbil.
Mám rád mikroskopické dynamické pojetí v hudbě. I za cenu "určitého technicistního " vyznění. Lampový a jiný "kulatý a líbivý" zvuk mi nikdy neseděl. Je to sice příjemné,ale za pár hodin či dní mne přestává bavit.

...me osobne zaujala v posledni dobe kombinace Luxman - Usher. Lehkost, vzdusnost, detail, prostor a teplejsi zvuk.

Charakter zvuku, výrazů.

Lampový a jiný "kulatý a líbivý" zvuk mi nikdy neseděl , nebo neultrální kvalitní, to hraje jak ,asi neultrálně .

Mohu napsat: tranzistorvý zvuk, plochý, bezbarvý, ostrý, únavný , jenže od živé muziky má velmi daleko. Pro kvalitní bas, nejlépe koupit svoji basu a karaoke .

70% zvuku vytváří reprobedny, jen můj názor. Prostě lampa je lampa a tranzistor je tranzistor. Každý si vybere podle svého. Jen je zajímavé, kdo okusil kvalitní lampu, málokdy se vrátí.

Jen to blbé ucho, chce slyšet neustále něco jinak.

Neutralitu může snad posoudit pouze ten, kdo má absolutní hudební sluch. Pokud například houslista pozná z nahrávky zvuk svého nástroje, bude se jednat o neutrální aparát. Pokud bude zvuk se zabarvením, tak ne.
U nástrojů snímaných elektronicky to asi nebude moci nikdo posoudit, protože budou už v prvopočátku ovliněné charakteristikou zařízení.
Nebo se snad mýlím ?

Foxi, píšeš spíš o věrném zvuku. Já slovo neultralní beru jako nemastný, neslaný. Jen malá zkušenost s lampou, ta mi rozehraje tzv. špatně nahrané CD a u vinylu . Jak mi hrají staré Supraphonky, to je bomba. Hudební sluch, to je dilema . V dnešním hlučném světě ho má už málokdo.

monte píše:Foxi, píšeš spíš o věrném zvuku. Já slovo neultralní beru jako nemastný, neslaný. Jen malá zkušenost s lampou, ta mi rozehraje tzv. špatně nahrané CD a u vinylu . Jak mi hrají staré Supraphonky, to je bomba. Hudební sluch, to je dilema . V dnešním hlučném světě ho má už málokdo.

Já zase mám rád tak akorát mastný, tak akorát slaný. Každý máme ale jiné chuťové buňky.

Nebo termín, mikroskopické dynamické pojetí . No, to si raději koupím DOLLY III a jdu okopávat salát na zahradu . Vše s humorem .

fox píše: Nebo se snad mýlím ?

Myslím Foxi, že jsi to trefil.

Filharmonik třeba pozná, jen podle poslechu ... jestli na housle hraje muž, nebo žena.
Zase na druhé straně muže být totožný nástroj v různých rukou ... hrát samozřejmě také jinak. Takže složité téma
Např já jsem se až po X letech naučil praštit na milimetr přesně virbl, přes ráfek a to jsou pak pecky jak z děla.
A zvukař pak chrochtá co to mam za supr malý buben. Přitom nemám nic extra. Je to o tom "grifu" umístění, sklonu.

...........................................................................................................
Můj skromný názor na toto vlákno je že tyto popisy " charakterů" asi nemají valný smysl.
spíš bych uvedl "PRO ZAČÁTEČNÍKA"
kombinace značek, nebo lepé celý řetězec co se ma rádo " podle mých uší " :) něco jako.

HEGEL - Xavian ( Hegel H200 + Xavian Picolla )
Luxman - Usher ( Ačkový Luxman - usher mini dancer 2 Be)
Naim - Dynaudio ( XS řada + Dyn. confidence c1 )
LEBEN, Primaluna - WLM ( Leben 600 + WLM Lyra mkII)
Mcintosh - Sonus Faber ( 7000 + GuarneriMemento )
audioresearch - wilson audio ( byl jsem třeba nadšený z kombinace AudioAero LaFontaine :X + AR REF 150 + wilson audio SASHA3)

... atd,atd .. at to radši sepíše zkušenější hifista ALE POUZE ZE SVÉ OSOBNÍ ZKUŠENOSTI.
Radši konkrétní model značky, protože NE VŽDY VŠE je tzv. "povedený model " opět velmi invididuální.

Ano bude to " podle preference každého z nás, co se nám hoooodně líbilo" ,
seznamy můžou být sakra dlouhé, ale bude to mít aspon nějakou informační hodnotu.

Doufám, že to potom nějaká dobrá duše " zkompletuje" podle cenových skupin nebo abecedy.

Takže bude jasné ....jaký Zesilovač s jakou bednou, co by kdo "lehce" doporučil = osobně slyšel (možná bude i více Nicků)
Každý má jiný cenový rozsah, klidně i starší legendární kombinace (pro Bazaristy), jak je komu libo.

Myslím, že takový "seznámek" není nic proti ničemu a můžou to být moc zajímavé kombinace,
co chutná Jazzmenům, Metalistum, Klasikům, Dechovkárům , Rockerům .. ect.

Takže "muj" seznam zesilovačů pro Jazz, Klasiku, Akustiku:

Audioresearch REF 150 + Wilson audio SASHA 3 /KRAT
Audioresearch VSi60 + Magnepan MG 1.7 /KRAT
Ayre MX+R + Magico V2 /KRAT
EDGE G3 + AVALON Time /KRAT
Hegel H200 + Xavian Picolla /KRAT
Isem Audio + Audioplan Kantata /KRAT
Jadis JA120 (KT120) + Rosso Fiorentino Siena /KRAT
Luxman L 550 A + Usher mini dancer 2 Be /KRAT
Leben CS-660P + WLM Lyra mkII /KRAT
Nagra 300B + ESA Neo /KRAT
Naim XS řada + Dynaudio confidence C1 /KRAT
Primaluna One (6L6WTX) + WLM La Scala /KRAT
Primaluna Two + Harbeth HL5
Primaluna Dialogue 2 + Sonus Faber Toy Tower /KRAT
Mcintosh 7000 + Sonus Faber Guarneri Memento /KRAT
RED WINE Audio LFPE + WLM Diva /KRAT
Roksan Kaspian M2 + System Audio ranger master /KRAT
Spectral DMA360 + AVALON Time /KRAT
Treshold S/500 + Sonus Faber Electra Amator 1 /KRAT


Doufám, že se zkušenější borci než já přidají a pomůžou tápajícím.

chybička se vloudila opravuji
Leben CS660P + WLM Lyra mkII /KRAT