nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Doplňky - hifi stojany, podložky, hroty a ostatní doplňky pro kvalitiní poslech.
blesk666
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 bře 2013 22:26

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od blesk666 »

Aretax: s tym Trchnics SU V4 to nebude asi stastny priklad. Je to spotrebny produkt( uz vtedy pomerne nizkej triedy) z 80-tych rokov a jeho trchnicke parametre su skor podpriemerne, konstrukcne je to tiez nic moc

nahovno ze sa tu neda editovat:

mam tam preklep vo vete: “... praveze sa v nom pise ze nemerali pomerne jasne rozdiely...” ma byt: ...pise ze namerali...
Audio PC+Daphile+DRC/Lindemann CD1SE/Chord Dave+Choral stand>Denafrips Athena>PMA PA4-Big Brother>Marten Django XL
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 2580
Registrován: 14 bře 2012 19:59
Bydliště: Olomouc

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od PavelDosko »

dvader píše: 17 pro 2020 15:20 Já vůbec nezpochybňuji, že slyšíš rozdíl.
Naopak si myslím, že to japex přesně vystihl v této větě "To že nevíš jak něco změřit, ještě neznamená, že to změřit nejde...“.

Pokud slyšíš rozdíl, musí být rozdíl i ve zvukové vlně, která přichází do ucha... takže jde pouze o to, ten rozdíl umět změřit. Což chce mít ty správné přístroje a zkušenosti.

BTW:
Mimo hudbu mám jako koníčka i astronomii a mám celkem slušné znalosti ve fyzice obecně. A co jsou schopné dnešní přístroje změřit, je neuvěřitelné. Např. průhyb několik metrů dlouhé mohutné ocelové traverzy H průřezu, když se na ní položí mince...
cest komercnim bednam ktere jsou takto promereny, pro svuj klid se radeji nedivejte dovnitr
neni placka, neni highend
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 988
Registrován: 26 dub 2020 20:19
Bydliště: Praha 18

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od dvader »

Tak nevím, jestli se neumím vyjádřit...

Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.
Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...
jimmi
Příspěvky: 554
Registrován: 14 kvě 2012 09:08

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od jimmi »

Musí je velký pán ale nemusí je Vačšší. :cool:
Kdo chce nech si meria :crazy: a iný len počuvať a ladiť si to na svoje uši. :cool:
Kocmeister
Příspěvky: 162
Registrován: 11 bře 2013 16:00

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od Kocmeister »

aretax píše: 17 pro 2020 13:30 Mám podobné skúsenosti. Keď som mal výhybky vo vnútri bední, hrali ináč, ako teraz, keď som ich dal von. Mám ich vo vlastných skrinkách, ktoré sú pripevnené na antivibračných podložkách na zadnej strane bedne. Zvuk sa počuteľne vyčistil.
Teda teď jsi mi zasadil pořádnýho brouka do hlavy, díky za tip!
PítrsPraha
Příspěvky: 808
Registrován: 12 led 2016 19:42

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od PítrsPraha »

dvader píše: 17 pro 2020 15:54 Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.
Ti kdo pochopili nejzákladnější zákonitosti to tak dělají. A velké díky jim za to. Ale jsou i tací, kterým nestačilo 40 let, aby pochopili, že měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.
dvader píše: 17 pro 2020 15:54 Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...
A to je právě ono - nejde to. Je třeba rozlišovat mezi zaznamenaným signálem a slyšeným zvukem. Můžeš naměřit rozdílný signál, který ukáže dvě od sebe se lišící křivky, ale už neexistuje způsob, jak z těch křivek bez poslechu rozklíčovat, co ten rozdíl znamená zvukově: jestli lepší separaci, hlubší prostor, zřetelnější hlas.... Protože měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.
RI Audio PLF 10A --- Ayon CD 35 Signature --- Parasound A21 --- Revel F208
aretax
Příspěvky: 3111
Registrován: 01 led 2012 18:34

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od aretax »

:thumbup:
Všeto čo píšem, je iba môj subjektívny názor.
blesk666
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 bře 2013 22:26

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od blesk666 »

pani uz ste si aspon precitali odkaz a clanok v stereophile - teda to preco tento link vobec vznikol?
Audio PC+Daphile+DRC/Lindemann CD1SE/Chord Dave+Choral stand>Denafrips Athena>PMA PA4-Big Brother>Marten Django XL
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 988
Registrován: 26 dub 2020 20:19
Bydliště: Praha 18

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od dvader »

PítrsPraha píše: 17 pro 2020 19:52 A to je právě ono - nejde to. Je třeba rozlišovat mezi zaznamenaným signálem a slyšeným zvukem. Můžeš naměřit rozdílný signál, který ukáže dvě od sebe se lišící křivky, ale už neexistuje způsob, jak z těch křivek bez poslechu rozklíčovat, co ten rozdíl znamená zvukově: jestli lepší separaci, hlubší prostor, zřetelnější hlas.... Protože měřením zvuk v jeho komplexnosti a dynamickém chování nelze popsat.
S tím naprosto souhlasím.
Můj příspěvek byl o tom, že pokud je slyšet rozdíl, tak musí být vidět rozdíl i v naměřených datech - tedy pouze informaci, že tam nějaký rozdíl je. Zpětně to interpretovat, co to bude znamenat pro poslech, samozřejmě dost dobře nejde...
Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 2580
Registrován: 14 bře 2012 19:59
Bydliště: Olomouc

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od PavelDosko »

no vzdyt o tom jsem psal ...
neni placka, neni highend
skypi
Příspěvky: 55
Registrován: 27 lis 2012 18:44

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od skypi »

dvader píše: 17 pro 2020 15:54 Tak nevím, jestli se neumím vyjádřit...

Vůbec jsem nepsal o měření jako nástroji při návrhu a ladění nějaké komponenty. To předpokládám, že výrobci dělají a zároveň ladí i ušima.
Psal jsem o tom, že když se testuje nějaká změna (např. jiný kabel, nožičky apod.), tak pokud je slyšet ušima, musí jít i naměřit...
No, to je ale právě ten problém - oni si jen myslí, že to slyší, protože neposkytli žádný důkaz (opakovaný, ověřitelný) , že to slyší...
Zajímavé je, že pokud se subjekty a objekty testují správně metodicky provedeným slepým testem, tak dotyční "ohluchou" a ty "zásadní rozdíly" nejsou schopni rozlišit...
A začnou výmluvy a napadání metodiky resp. správnosti takového testu....

Mne by třeba zajímalo, proč je v takové sluchové oblibě rhodium na konektorech (např. Furutech), když má hodnoty elektrické vodivosti výrazně horší, než běžně používané zlato u solidních výrobců (Neutrik) ? Tak třeba mi to někdo vysvětlí, v čem to je..
Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 2580
Registrován: 14 bře 2012 19:59
Bydliště: Olomouc

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od PavelDosko »

vsak si to doma vyzkousej a nechtej dukazy neceho na necem co jsi neslysel
neni placka, neni highend
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od terahera »

Asi si budu muset pořídit nějaké lp měření,fakta,grafy,důkazy,abych měl co poslouchat na odborné úrovni :lol:
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
F2014
Příspěvky: 543
Registrován: 05 zář 2014 14:02

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od F2014 »

skypi píše: 18 pro 2020 07:23 Mne by třeba zajímalo, proč je v takové sluchové oblibě rhodium na konektorech (např. Furutech), když má hodnoty elektrické vodivosti výrazně horší, než běžně používané zlato u solidních výrobců (Neutrik) ? Tak třeba mi to někdo vysvětlí, v čem to je..
Toto mi taky leží v hlavě. Třeba ta hodnota elektrické vodivosti pro zvuk není tak podstatná? Kdo ví? Ale je to krásná ukázka toho, že "umět měřit" a "umět měření interpretovat" jsou dvě rozdílné disciplíny.
PC Audio + lineární PSU HDPlex + Metronome DSS + Metronome c|AQWO + integrovaný zesilovač Vitus audio SIA-025 + TAD Evolution One + doplňky a kabeláž Nordost (Tyr2, Valhalla2, SortKone, SorfFut, QB8, QKORE1)
blesk666
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 bře 2013 22:26

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od blesk666 »

F2014: ano a napriklad aj to ze keby tu bola trochu vecna diskusia tak s tymi konkretnymi podlozkami namerali vacsi pohyb reprosustavy (udeleny pohybom hlavne basoveho menica) cca do 200Hz a naopak s tvrdymi drevenyni spalkami a to ze rozdiel zaznamenali recenzenti aj sluchovo. O tom by sa dalo diskutovat s ohladom na to co kto ma pod bednami a ako to vnima. “spresnenie” basu totiz moze byt sposobene “precistenim” pasiem nad basmi a tym padom to bude inak vnimane na bedne ktore maju basov menej a su inak hodnotene ako “svetle” detajlne, ci dokonca so sklonom k agresivite, tam by takyto typ ppdlozky mohol byt vnimany niektorymi aj negativne (a naopak)
vypichol som len jednu z veci a velmi zostrucnene a zjednodusene z daneho textu
Audio PC+Daphile+DRC/Lindemann CD1SE/Chord Dave+Choral stand>Denafrips Athena>PMA PA4-Big Brother>Marten Django XL
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
aretax
Příspěvky: 3111
Registrován: 01 led 2012 18:34

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od aretax »

Presne tak. Aj tu platí Zákon akcie a reakcie. Sila, ktorá pôsobí na menič, rovnako pôsobí aj na bedňu, ale je opačne orientovaná. Spôsobuje síce minimálny pohyb, ktorý je však počuteľný. Preto by som nedoporučoval rôzne pružné podložky, ktoré síce ochraňujú spodných susedov pred rezonanciou basov, ale zároveň aj tlmia a rozostrujú basy pre poslucháča. Ideálne sú hroty, ktoré sú pevne spojené s podložkou. Ale zas je tu faktor posluchu. Niekomu môže utlmenie a rozostrenie basov vyhovovať, inému zas bude vyhovovať opak. Treba si uvedomiť aj to, že ak je bas silný, nemusí byť aj hlboký a presný. Presné basy vnímame ako ich úbytok.
Všeto čo píšem, je iba môj subjektívny názor.
Ramones
Příspěvky: 596
Registrován: 11 úno 2013 08:48

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od Ramones »

Při pročítání jiných článků na webu jsem našel zajímavé info ohledně odolnosti údajně běžných el.součástek pro přetížení až 30 000 G v případě projektilů/satelitů hypersonických děl.
Pak se naskytá otázka, co mají řešit různé podložky pod komponenty v oblasti hifi, bez fyzicky se pohybujících součástek :idea:

https://www.osel.cz/12270-hypersonicke- ... -internetu
aretax
Příspěvky: 3111
Registrován: 01 led 2012 18:34

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od aretax »

Už vyše roka sa zaoberám vlastným "výskumom" a realizáciou nožičiek pod komponenty a bedne a musím konštatovať, že na výsledný zvuk majú výrazný vplyv. Podľa toho, čo som vyskúšal, nejedná sa iba o potlačenie rezonancií, ako sa to často tvrdí. Potlačiť rezonancie sa dá viacerými, dokonca veľmi lacnými spôsobmi, napr. použiť bitumen, rôzne pružiny, ako aj ďalšie materiály, ktorých je dnes naozaj veľa. Skôr by som povedal, že sa nejedná o potlačenie rezonacií, ale skôr o ich odvedenie napr. do podložky a pod. Dôkazom je fakt, že najlepšie výsledky som dosiahol použitím nožičiek s guličkami. Je veľmi zaujímavé, ako samotný materiál guličiek ovplyvňuje zvuk. Napr. keď v nožičkách použijem oceľové guličky, zvuk je výrazne odlišný, ako keď použijem keramické zirkónové alebo kremíkové. Aj použitie samotného materiálu nožičiek (oceľ, inox, bronz, Al...), ako aj následná kryogenická úprava sa na zvuku výrazne prejavuje. Ťažko povedať, čo hrá lepšie. Každý prístroj vyžaduje niečo iné. Keď som však použil rôzne antivibračné materiály, ako je bitúmen, silikon, gumu, korok a pod., zvuk sa u mňa jednoznačne zhoršil. Stratila sa vzdušnosť a presnosť. Hlavne basy ostali príliš "oblé" až na úroveň hučania. Keď som skúšal pružiny, stratila sa presnosť a pravo-ľavý priestor sa "zlial" dokopy. Z toho mi jednoznačne vyplýva, že podstata nie je úplne odstrániť rezonovanie, ale skôr nájsť také rezonancie, ktoré pomôžu hudbe. A to sa dá docieliť iba skúšaním. Preto už neodsudzujem firmy, ktoré ponúkajú drahé nožičky, ak sú naozaj účinné. Ten vývoj stojí naozaj dosť času a aj peňazí. Zmerať sa totiž dajú rezonancie, ale výsledný zvuk nie. Pán Katze v článku tvrdí hlúposti. Pravda je, že na lacných a málo citlivých prístrojoch sa vplyv nožičiek prejaví iba minimálne. Čím sú však prístroje citlivejšie, tým je vplyv nožičiek vyšší, dokonca si dovolím tvrdiť, že zásadný. Záverom iba toľko: pri vývoji a návrhu rôznych nožičiek sa nejedná o totálne odstránenie rezonancií, ale ide skôr o akési regulovanie rezonancií, resp. nájsť tú správnu rezonanciu, ktorá pomôže zvuku. Prirovnal by som to k akustike priestoru. Ak sa priestor dokonale zatlmí, vznikne "mŕtva" komora, kde sa prakticky nič počúvať nedá. Aj tu treba nájsť tú správnu hodnotu utlmenia a hlavne dozvuku. To isté, čo som písal o nožičkách platí aj pre rôzne podložky pod prístroje, prípadne o celých rackoch. Zloženie materiálu podložiek, ako aj ich mechanické vlastnosti sú zásadné.
Všeto čo píšem, je iba môj subjektívny názor.
F2014
Příspěvky: 543
Registrován: 05 zář 2014 14:02

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od F2014 »

@aretax: Sice do toho nejdu tak intenzívně jako ty, ale mám úplně stejné zkušenosti, jako popisuješ ve svých předchozích dvou předchozím příspěvcích.

Lišíme se jen v tomto:
- význam podložených přístrojů vnímám jako méně zásadní, nicméně pořád důležitý
- u repro se mi oproti tvrdým hrotům osvědčily Sort Fut - což je takové "plovoucí uložení na kuličkách". Podlaha je typická paneláková suchá výstavba + plovoučka), kupodivu, když jsme ještě mezi Sort Fut a podlahu dal žulové desky, výsledek byl znatelně horší.
PC Audio + lineární PSU HDPlex + Metronome DSS + Metronome c|AQWO + integrovaný zesilovač Vitus audio SIA-025 + TAD Evolution One + doplňky a kabeláž Nordost (Tyr2, Valhalla2, SortKone, SorfFut, QB8, QKORE1)
Uživatelský avatar
NA-Noble Audio
Příspěvky: 916
Registrován: 23 pro 2010 22:19
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od NA-Noble Audio »

Tady pan Březina velmi kladně hodnotí podložky na principu pružin:
https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... of-silence
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
aretax
Příspěvky: 3111
Registrován: 01 led 2012 18:34

Re: nejednoznačnost vlivu izolačních nožiček dle Boba Katze

Příspěvek od aretax »

Čo sa týka žulovej podložky, s tým súhlasím. Ja ich mám v dielni uložených viac. Horší zvuk, ako zo žuly asi ani nepoznám. Jedine v prípade, ak má niekto veľa basom a sú rozmazané, žula to čiastočne upraví. Samotná žula je veľmi rezonančný kameň. Z kameňov je akusticky najlepší pieskovec, prípadne mramor, travertín, bridlica a pod. Tú istú "prácu", možno aj lepšiu však urobí obyčajný betón, alebo MDF a HDF doska. Čo sa týka nožičiek, skúšal som aj Sort Kone (aj viacero ďalších), ale neosvedčili sa mi. Pod basovú časť reprosústav sa mi neosvedčili ani moje. Najlepšie mi hrajú obyčajné Soundcare hroty. Ale pod stredo-výškovou bedňou (stojí na basovej) mi absolútne najlepšie hrali práve tie moje - kryogenicky ošetrený hliník a 3 ks zirkónových guličiek. Skúšal som predovšetkým na mojej aparatúre, občas som nožičky vzal ku známym a výsledky boli skoro rovnaké - ako som opísal v predchádzajúcom príspevku. Ale netvrdím, že to tak musí byť u každého. U jedného známeho som aj ja zistil opak. Hold - Perpetuum mobile neexistuje. Preto všetky články, aj ten môj, treba brať s rezervou a vyskúšať všetko na vlastnej aparatúre a vo vlastnej miestnosti. Niekoľko desiatok som ich predal známym, ale vždy na základe ich vlastného vyskúšania. Ako som písal, boli aj takí, ktorým nevyhovovali (nebol som pri skúšaní). Neplánoval som ich robiť na kšeft - ani neplánujem. Známym dopredám zvyšok, čo mi ostal z pokusov. To by ich cena musela byť násobne vyššia, ako čo som požadoval.
Všeto čo píšem, je iba môj subjektívny názor.
Odpovědět